'Jezus was gehuwd' - Pagina 36

system · 23 oktober 2012, 08:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Het lijkt inderdaad weinig waarschijnlijk, maar het is niet onmogenlijk.Het gaat in ieder geval niet om duizenden of zelfs maar honderden kinderen; hooguit in de tientallen. Het kan best dat zoiets door de mazen van het historiografisch net is geglipt. Maar het blijft moeilijk te achterhalen.

We mogen niets uitsluiten in dit verband. Maar het is toch eigenaardig dat Flavius Josephus die moordpartij dan niet vermeldt in zijn geschriften. Josephus was zeer goed op de hoogte van alles wat er gebeurde en gebeurd was in Judea en hij zou dit zeker genoteerd hebben . Al was het maar om Herodes nog meer in een slecht daglicht te stellen. Want hij en de familie Herodes waren nu niet de beste maatjes. Herodes de Grote was dan ook een vazalkoning (collaborateur) van de Romeinen.

Nu kan het echter zijn dat Josephus dit niet vermeldt om de Romeinen niet voor het hoofd te stoten toen hij zijn geschiedenis schreef. Immers, Josephus, een ex-opstandeling , kwam in de gunst van de Romeinse keizer door o.m. te voorspellen dat Vespasianus als toenmalige generaal die Jeruzalem belegerde, keizer zou worden (wat effectief gebeurde), en genoot grote privileges in Rome. Maar zulk een omissie is weinig waarschijnlijk, te meer, omdat de Romeinse keizer in de tijd van Herodes zelf een niet al te hoge pet ophad van Herodes de Grote.

lombas · 23 oktober 2012, 09:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Zelfs met wat gezond verstand is dit te achterhalen. Op een bevolking van grofweg 80 000 lijkt een tiental kinderen tussen 0 en 2 jaar maar een druppel op een hete plaat, denk je niet ? Zelfs indien Herodes de Grote deze opdracht zou hebben gegeven, was daar met hoogste zekerheid een gigantische rel uit ontstaan wat zelfs tot in Rome zou opgemerkt zijn. Twee jaar later bij Herodes' begrafenis, enkele dagen voor Pesach had men enkele Romeinse banieren op het voorhof van de Tempel geplaatst. Resultaat: zie Joodse opstand 4v.C.

Waar haal je het cijfer van 80.000? Er wonen in Bethlehem nu zelfs nog maar 25.000 mensen...

Herodes liet overigens lukraak mensen executeren. De man was geobsedeerd door zijn imago en door bedreigingen voor zijn status.

lombas · 23 oktober 2012, 09:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

We mogen niets uitsluiten in dit verband. Maar het is toch eigenaardig dat Flavius Josephus die moordpartij dan niet vermeldt in zijn geschriften. Josephus was zeer goed op de hoogte van alles wat er gebeurde en gebeurd was in Judea en hij zou dit zeker genoteerd hebben . Al was het maar om Herodes nog meer in een slecht daglicht te stellen. Want hij en de familie Herodes waren nu niet de beste maatjes. Herodes de Grote was dan ook een vazalkoning (collaborateur) van de Romeinen.

Inderdaad, maar dan kan weer opgeworpen worden dat Josephus uiteraard niet vanuit een christelijk oogpunt schrijft en dus de bescheiden zaak van enkele wandaden in Bethlehem niet hoeft te vermelden (net zoals hij over Jezus zelf slechts sporadisch spreekt). Een drama in de ogen van een, is een dagdagelijks feit in de ogen van een ander. Wat symboliek betreft: net hetzelfde.

Kortom: we zullen het nooit zeker weten, net zoals we vele zaken nooit zeker zullen weten. En het is ook maar de vraag of het ergens noodzakelijk is dat we dit specifiek feit met zekerheid kunnen onderbouwen.

circe · 23 oktober 2012, 09:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Waar haal je het cijfer van 80.000? Er wonen in Bethlehem nu zelfs nog maar 25.000 mensen...

Herodes liet overigens lukraak mensen executeren. De man was geobsedeerd door zijn imago en door bedreigingen voor zijn status.

die eventuele volkstelling was toch niet enkel voor de bevolking van Bethlehem?

system · 23 oktober 2012, 09:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Inderdaad, maar dan kan weer opgeworpen worden dat Josephus uiteraard niet vanuit een christelijk oogpunt schrijft en dus de bescheiden zaak van enkele wandaden in Bethlehem niet hoeft te vermelden (net zoals hij over Jezus zelf slechts sporadisch spreekt). Een drama in de ogen van een, is een dagdagelijks feit in de ogen van een ander. Wat symboliek betreft: net hetzelfde.

Kortom: we zullen het nooit zeker weten, net zoals we vele zaken nooit zeker zullen weten. En het is ook maar de vraag of het ergens noodzakelijk is dat we dit specifiek feit met zekerheid kunnen onderbouwen.

Ja, maar toch. Het laten opsporen en doden van kleine kinderen door Herodes in de streek van Bethlehem, lijkt me nu ook alweer niet zo'n banaal fait divers. Zelfs in die tijd. En toch wel de moeite voor een geschiedschrijver om, wanneer hij het heeft over koning Herodes, dit op te tekenen.

system · 23 oktober 2012, 09:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door circe

die eventuele volkstelling was toch niet enkel voor de bevolking van Bethlehem?

Er is nooit een volkstelling geweest zoals beschreven in het N.T. .

system · 23 oktober 2012, 10:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AkeSory

Dit verhaal is toch al bekend in zeer veel voorgaande heidense godsdiensten?Het verhaaltje is gewoon gejat,
Maar ja, de bijbel is gewoon gerecycled heidense (pagan) godsdiensten.
Bijna alle bijbelse verhalen kan je terug vinden in die heidense godsdienten, inclusief de geboorte door een maagd, de kruisiging en andere nonsens.

En kunt u me daar enkele voorbeelden van geven?

Aton · 23 oktober 2012, 10:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Waar haal je het cijfer van 80.000? Er wonen in Bethlehem nu zelfs nog maar 25.000 mensen...

Ik heb het over het gebied Jeruzalem tot Betlehem. Als dit verhaal waar zou zijn, was men toch niet zo gek om enkel de bewoners van dat piepklein dorpje aan te pakken. Heel dit verhaal van de kindermoord slaat enkel op Herodes' familie.

Citaat:

Herodes liet overigens lukraak mensen executeren. De man was geobsedeerd door zijn imago en door bedreigingen voor zijn status.

Nonsens. Zijn zoon Herodes Archelaüs is door het Rijk teruggefloten net omdat hij zomaar lukraak de bevolking kon ombrengen. Elke provocatie van die ' vazalkoning ' werd in Rome niet in dank afgenomen. Deze passage is zuiver propaganda.

Aton · 23 oktober 2012, 10:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AkeSory

Dit verhaal is toch al bekend in zeer veel voorgaande heidense godsdiensten?
Het verhaaltje is gewoon gejat,
Maar ja, de bijbel is gewoon gerecycled heidense (pagan) godsdiensten.
Bijna alle bijbelse verhalen kan je terug vinden in die heidense godsdienten, inclusief de geboorte door een maagd, de kruisiging en andere nonsens.

Volkomen mee eens.

Aton · 23 oktober 2012, 10:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

En kunt u me daar enkele voorbeelden van geven?

Kan je dat zelf niet ?

system · 23 oktober 2012, 10:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Kan je dat zelf niet ?

U bent blijkbaar een specialist in deze dingen vermits u de poster beaamt. Dus u kunt me zonder veel problemen enkele voorbeelden geven.

quercus · 23 oktober 2012, 10:28

Jongens, wanneer geraken jullie hier nu uit?

Ik dacht dat de draad ging over de vraag of Jehoshuah/Jezus al of niet getrouwd was. Persoonlijk denk ik dat we mogen aannemen dat hij, als vrome Jood, dat wel degelijk was. Maar we beschikken niet over een onweerlegbaar bewijs. That's all. Die koptische tekst (waarmee het hier uiteindelijk toch begonnen was) wijst slechts op het feit dat in de eerste eeuwen van het Christendom er strekkingen waren die in die richting dachten. Meer niet.

Gelogeerde aap · 23 oktober 2012, 10:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AkeSory

wel ga eens in dit boek spitten, het ene na het andere!

Wat staat er zoal in? Kan je enkele voorbeelden geven?

system · 23 oktober 2012, 10:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AkeSory

wel ga eens in dit boek spitten, het ene na het andere!

neem er de tijd voor, want het is overtuigend genoeg tenzij je natuurlijk

een fundamentele christen ben!

Ja maar u haalt nu een boek aan dat u vlug van het internet haalt. Daar ben ik niets mee. Ik wens concrete voorbeelden van godsdiensten waar eerstgeborenen in de streek werden vermoord door de machthebber. En natuurlijk, het O.T. telt niet mee in deze eventuele voorbeelden. En vermits u zegt dat het verhaal 'gejat' is, zult u me zeker vlug enkele voorbeelden kunnen geven. Ik wacht dus.

system · 23 oktober 2012, 10:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Jongens, wanneer geraken jullie hier nu uit?

Ik dacht dat de draad ging over de vraag of Jehoshuah/Jezus al of niet getrouwd was. Persoonlijk denk ik dat we mogen aannemen dat hij, als vrome Jood, dat wel degelijk was. Maar we beschikken niet over een onweerlegbaar bewijs. That's all. Die koptische tekst (waarmee het hier uiteindelijk toch begonnen was) wijst slechts op het feit dat in de eerste eeuwen van het Christendom er strekkingen waren die in die richting dachten. Meer niet.

Neen de discussie of Jezus gehuwd was of niet, staat ook voor een symbooldiscussie. Namelijk in welke mate datgene wat in het N.T. staat, historisch kan worden gestaafd.

lombas · 23 oktober 2012, 11:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door circe

die eventuele volkstelling was toch niet enkel voor de bevolking van Bethlehem?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Ik heb het over het gebied Jeruzalem tot Betlehem. Als dit verhaal waar zou zijn, was men toch niet zo gek om enkel de bewoners van dat piepklein dorpje aan te pakken. Heel dit verhaal van de kindermoord slaat enkel op Herodes' familie.

Ik denk dat jullie twee zaken door elkaar halen: de volkstelling en de kindermoord hebben geen onderling verband.

De kindermoord dateert namelijk van na de volkstelling waarom Jozef en de hoogzwangere Marie ueberhaupt in Bethlehem zijn - ze komen namelijk helemaal niet uit die streek.

Citaat:

Nonsens. Zijn zoon Herodes Archelaüs is door het Rijk teruggefloten net omdat hij zomaar lukraak de bevolking kon ombrengen. Elke provocatie van die ' vazalkoning ' werd in Rome niet in dank afgenomen. Deze passage is zuiver propaganda.

Herodes heeft een heleboel mensen laten ombrengen, waaronder een flink aandeel van zijn (stief/adoptie/bastaard)zonen, hoge ambtenaren, &c.

Er is een reden waarom de joden hem het epiteton ornans "de Zotte" gaven.

lombas · 23 oktober 2012, 11:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Jongens, wanneer geraken jullie hier nu uit?

Ik dacht dat de draad ging over de vraag of Jehoshuah/Jezus al of niet getrouwd was. Persoonlijk denk ik dat we mogen aannemen dat hij, als vrome Jood, dat wel degelijk was. Maar we beschikken niet over een onweerlegbaar bewijs. That's all. Die koptische tekst (waarmee het hier uiteindelijk toch begonnen was) wijst slechts op het feit dat in de eerste eeuwen van het Christendom er strekkingen waren die in die richting dachten. Meer niet.

De vraag kan niet beantwoord worden, dat is al wat we concluderen. Wat we evenwel wél kunnen opwerpen: is dat alle duidelijke en literaire bronnen niets zeggen over een echtgenote.

Aton · 23 oktober 2012, 11:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

U bent blijkbaar een specialist in deze dingen vermits u de poster beaamt. Dus u kunt me zonder veel problemen enkele voorbeelden geven.

Tot je dienst:

Citaat:

Kindermoord
Een ander verhaal, dat waarschijnlijk tevens een theologische creatie is, is de kindermoord door Herodes (Mat. 2:16). Omdat koning Herodes beangstigd werd door de aankondiging van de geboorte van de koning der Joden, besloot hij jongetjes van twee jaar en jonger om te brengen. Hierin ziet Matteüs (2:18) wederom het in vervulling gaan van de 'profetie' (Jer. 31:15) "Er klonk een stem in Rama, luid wenend en klagend. Rachel beweende haar kinderen en wilde niet worden getroost, want ze zijn er niet meer." Ook deze 'profetie' is weer uit haar context getrokken. Verder klopt het dat Herodes een bruut was (zijn vele slachtpartijen zijn goed gedocumenteerd door Josephus), maar er is geen enkele aanwijzing te vinden in de geschiedschrijving van deze kindermoord.

Vanwege de aankomende slachtpartij wordt in een droom aan Jozef verteld dat hij naar Egypte moet vluchten, zodat Matteüs (2:15) nog een andere 'profetie' (Hos. 11:1) "Uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen." in 'vervulling' kan laten gaan. Wederom blijkt dat de 'profetie' uit zijn context is gehaald, het gaat hier om de uittocht van het volk Israël uit Egypte.

Tot slot wordt dit verhaal impliciet tegengesproken door Lucas. Volgens Lucas brachten zijn ouders Jezus 40 dagen (dan was hij pas rein volgens de Wet, Lev. 12:2-5) na zijn geboorte naar Jeruzalem (2:22). Volgens Matteüs echter zaten ze tot Herodes' dood in Egypte, wat langer duurde dan 40 dagen. De dreiging van moord op een belangrijk religieus (mythologisch) figuur in zijn babyjaren is ook een typisch mythologisch concept. Vergelijkbare verhalen doen zich voor bij onder andere Romulus en Remus, Oedipus, Perseus, Cyrus de Grote, Krishna en uiteraard Mozes. Het verhaal is door Matteüs verzonnen om Jezus theologische krediet te geven door middel van 'uitgekomen profetieën' en mythologie.

system · 23 oktober 2012, 12:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Tot je dienst:

Leest u eigenlijk wel mijn vragen?

Ik vroeg u dus me voorbeelden te geven uit andere godsdiensten (en dus niet uit het O.T.) waaruit zou blijken dat machthebbers zich schuldig zouden gemaakt hebben aan het uitroeien van kinderen uit een streek om een potentiële opvolger te elimineren. U komt met heel wat anders af. Dat Herodes een bruut was en ziekelijk wantrouwend, wisten we reeds.

Romulus en Remus? Waar is hier sprake van kindermoorden op grote schaal?

Aton · 23 oktober 2012, 12:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AkeSory

zo is het!

Nu goed opletten op de reacties!

En zo gaat het met bijna alle Bijbel verhalen!

Je hebt weer eens gelijk. Hilarisch niet ?
Nog dit: Heb je het boek van T.Freke & P. Gandy ' De Mysterieuze Jezus ' al gelezen ? Staat bol van die " leentje-buur " anekdoten.
( heb ondertussen ook al het boek ' Het geheim van de Nazoreeërs ' in huis '. De verklarende woordenlijst laat toch al iets anders vermoeden dat dit een ' jongentjesboek ' is. Wel slim van de auteur dit in een fictief verhaal te gieten. Houdt de trollen op afstand.

)

23 oktober 2012, 10:28	#712
quercus Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 4 maart 2009 Locatie: De Verenigde Nederlanden Berichten: 44.127	Jongens, wanneer geraken jullie hier nu uit? Ik dacht dat de draad ging over de vraag of Jehoshuah/Jezus al of niet getrouwd was. Persoonlijk denk ik dat we mogen aannemen dat hij, als vrome Jood, dat wel degelijk was. Maar we beschikken niet over een onweerlegbaar bewijs. That's all. Die koptische tekst (waarmee het hier uiteindelijk toch begonnen was) wijst slechts op het feit dat in de eerste eeuwen van het Christendom er strekkingen waren die in die richting dachten. Meer niet. __________________ Weet nu dan dat uw stem door niemand wordt aanhoord Zolang gij stamelend bidt of bedelt bij de poort.