Confederalisme: hoe gaan de separatisten dat bereiken?

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Wat mij betreft moet het de bedoeling zijn dat België een lege doos wordt MAAR waarbij de Nederlandstaligen echter nog wel mee Brussel besturen. Of men dat nu konfederalisme noemt of een sterk doorgedreven vorm van federalisme maakt in de praktijk natuurlijk hoegenaamd niets uit.

Een mooi orientatiepunt voor het Vlaamsnationaal programma zou moeten zijn wat Mangain wilt en dat is namelijk: liever een onafhankelijk Vlaanderen dan een België dat verworden is tot een lege doos maar waar de Vlamingen nog altijd mee Brussel besturen.
Dat laatste is immers het horrorbeeld en worst-case-scenario voor het FDF; dat betekent immers dat Vlaanderen in de praktijk wél onafhankelijk is maar Brussel nog altijd geen volwaardig derde gewest is.

Met andere woorden wie gaat voor een onafhankelijk Vlaanderen en daarvoor bereid is van Brussel te laten vallen zou een voorbeeldige FDF-stemmer kunnen zijn......

Confederalisme hoeft niet enkel te gaan over 2 staten. Brussel is in feite dan het effectieve klein-België geworden, bestuurd door VL + Franstaligen in een bondstaat Groot-België en wellicht ook Duitstaligen.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Wat mij betreft moet het de bedoeling zijn dat België een lege doos wordt MAAR waarbij de Nederlandstaligen echter nog wel mee Brussel besturen. Of men dat nu konfederalisme noemt of een sterk doorgedreven vorm van federalisme maakt in de praktijk natuurlijk hoegenaamd niets uit.

Een mooi orientatiepunt voor het Vlaamsnationaal programma zou moeten zijn wat Mangain wilt en dat is namelijk: liever een onafhankelijk Vlaanderen dan een België dat verworden is tot een lege doos maar waar de Vlamingen nog altijd mee Brussel besturen.
Dat laatste is immers het horrorbeeld en worst-case-scenario voor het FDF; dat betekent immers dat Vlaanderen in de praktijk wél onafhankelijk is maar Brussel nog altijd geen volwaardig derde gewest is.

Met andere woorden wie gaat voor een onafhankelijk Vlaanderen en daarvoor bereid is van Brussel te laten vallen zou een voorbeeldige FDF-stemmer kunnen zijn......

Zelfs Kris Peeters, die toch eerder tot de gematigde flank van de N-VA gaat behoren, is niet van plan om de Vlaamse gemeenschap te laten evolueren tot een federatie Vlaanderen-Brussel.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Zelfs Kris Peeters, die toch eerder tot de gematigde flank van de N-VA gaat behoren, is niet van plan om de Vlaamse gemeenschap te laten evolueren tot een federatie Vlaanderen-Brussel.

bron dat Peeters bij de N-VA gaat?

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Confederalisme hoeft niet enkel te gaan over 2 staten. Brussel is in feite dan het effectieve klein-België geworden, bestuurd door VL + Franstaligen in een bondstaat Groot-België en wellicht ook Duitstaligen.

Je zal waarschijnlijk eerder doelen op confederale kenmerken. Dan nog begrijp ik niet hoe je aan die redenering komt. Ik snap al helemaal niet welke confederale kenmerken je meet waar te nemen wat de Duitstalige gemeenschap en Brussel betreft.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

bron dat Peeters bij de N-VA gaat?

http://forum.politics.be/showthread.php?t=153110

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

http://forum.politics.be/showthread.php?t=153110

dat is een bron????

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Dan heb je
- sowieso geen Vlaamse regering zonder V partij

N-VA zit reeds in de Vlaamse regering, dus dat verandert niets t.o.v. nu.

- sowieso niet alleen andere partijen maar ook een ander type regering dan op federaal niveau

Het Vlaams parlement heeft niets te zeggen over het federaal niveau, dus dat verandert ook niets.

- uiteraard aansturen op de wil om B tot confederale logica om te vormen, effectief vanuit een Vlaamse en de andere entiteiten.

Wordt er nu niet "aangestuurd op de wil" misschien? En heb je al veel "wil" gezien?

Ik niet... Et pour cause: iedereen spreekt over "confederale logica", maar niemand weet wat het betekent. Confederaties zijn doorgaans een heel kort leven beschoren: ofwel vallen ze uit elkaar, ofwel evolueren ze richting federatie. Ook de Europese Unie is al veel te federaal geworden om nog van een confederatie te spreken: het is een entiteit sui generis. En het is totaal ondenkbaar om een losser verband (confederatie) binnen een hechter verband (de entiteit sui generis genaamd E.U.) op te bouwen.

Zo een situatie zou leiden tot een machtsstrijd met het afdwingen van erkenning van een Vlaamse deel(staat).

Die Vlaamse deelstaat bestaat al. Overigens bedoel je je haakjes waarschijnlijk rond "deel" en niet rond "staat".

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Het is een misverstand dat " l' union fait la force" iets zegt over samenwerking tussen vlaanderen en Wallonie. Toen de spreuk werd opgesteld was Vlaanderen te onbelangrijk om rekening mee te houden.

"Vlaanderen" - in de huidige (en foutieve) betekenis van het woord - bestond niet eens.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Alles in het werk stellen om toch maar geen definities te geven.

Er bestaat dan ook geen authoritatieve definitie van een confederatie. U verkiest die van u, andere mensen (N-VA, O-VLD, CD&V, de Oxford English Dictionary) verstaan daar elk iets anders onder. Het is een beetje kleinzielig om daar uw breekpunt van te willen maken, nee?

Hoe je het wil noemen is dan ook van zeer ondergeschikt belang, het gaat om de doelstelling, zijnde het verwerven van de keuze welke bevoegdheden Vlaanderen uitvoert zonder daarin afhankelijk te zijn van de Franstaligen, en dit binnen Belgie.

Hoe men dat wil bereiken is reeds beantwoord. /thread, nee?

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ik niet... Et pour cause: iedereen spreekt over "confederale logica", maar niemand weet wat het betekent. Confederaties zijn doorgaans een heel kort leven beschoren: ofwel vallen ze uit elkaar, ofwel evolueren ze richting federatie. Ook de Europese Unie is al veel te federaal geworden om nog van een confederatie te spreken: het is een entiteit sui generis. En het is totaal ondenkbaar om een losser verband (confederatie) binnen een hechter verband (de entiteit sui generis genaamd E.U.) op te bouwen.

Vind jij het dan ondenkbaar dat Griekenland bijvoorbeeld uit de eurozone gaat ?

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Vind jij het dan ondenkbaar dat Griekenland bijvoorbeeld uit de eurozone gaat ?

Dat is zeker denkbaar. Wat niet denkbaar is, is dat Griekenland tegelijkertijd binnen en buite, de eurozone zit. Op dezelfde manier kan je niet zeggen dat je een Belgische confederatie opbouwt die lid is van de Europese Unie, want als onafhankelijke lidstaten van de EU zouden Vlaanderen en Wallonië sowieso al een méér dan confederale band met elkaar hebben. Snap je?

[spherelike]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In federalisme beslist de centrale federale staat welke de bevoegdheden zijn van de deelstaten. In een confederatie beslissen de indviduele lidstaten:

1) of ze lid willen zijn en blijven

2) wat ze samen willen doen

dit kan ik volgen, maar je vertrekt van een bestaande confederatie, of één die in onderling overleg opgericht werd. Ik heb het over de belgische realiteit, die nog geen confederatie is, waar de deelstaten (2, 3 of 4) nog niet onafhankelijk zijn. Die moeten daar eerst een akkoord over bereiken. Niets laat vermoeden dat dit vanzelfsprekend is gezien het wereldrecord regeringsonderhandelen, voor een heel gedeeltelijke splitsing.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar dat is precies het punt: er moeten akkoorden gemaakt worden met de anderen om bevoegdheden te mogen splitsen.

Maw, elkeen heeft een soort van "vetorecht" om bevoegdheden te splitsen.

Als bijvoorbeeld 1 van beide partijen sociale zekerheid NIET wil splitsen ('over mijn lijk') dan blijft sociale zekerheid gemeenschappelijk.

die moeten ook gemaakt worden om eerst onafhankelijke staten te maken, die dan uit vrije wil een confederatie kunnen maken, en beslissen wat ze samen doen. U wint dus niet, u maakt alleen een omweg via onafhankelijke staten, waarover net zo hard, zelfs harder zal moeten onderhandeld worden als over verdere federaliseren. Want eens afgegeven hangt het van de anderen af of het nog ooit samenkomt. Waarom denk je dat onafhankelijkheid met splitsing sociale zekerheid er zou kunnen komen, als federaliseren (met eventueel overgansmaatregelen) al niet kan?

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In een confederatie moeten er akkoorden gemaakt worden om bevoegdheden samen te doen. Maw, elkeen heeft een vetorecht om bevoegdheden samen te brengen.

Als bijvoorbeeld een van beide partijen sociale zekerheid gesplitst wil zien, dan kan het niet meer gemeenschappelijk. Daar moet zelfs niet eens overleg voor zijn.

En kan het afbollen zonder advies van de andere als-ie het wil (wat neerkomt op een veto stellen op ALLE vormen van dingen samen te doen).

Dus de onderhandelingen van de laatste kans, iedereen moet zich voorbereiden op totale onafhankelijkheid, wat iedere latere samenwerking is niet meer zeker. Enig argument, waarom dergelijke besprekingen vlotter zouden verlopen dan geleidelijke en verdere federalisering?

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Er bestaat dan ook geen authoritatieve definitie van een confederatie. U verkiest die van u, andere mensen (N-VA, O-VLD, CD&V, de Oxford English Dictionary) verstaan daar elk iets anders onder. Het is een beetje kleinzielig om daar uw breekpunt van te willen maken, nee?

Hoe je het wil noemen is dan ook van zeer ondergeschikt belang, het gaat om de doelstelling, zijnde het verwerven van de keuze welke bevoegdheden Vlaanderen uitvoert zonder daarin afhankelijk te zijn van de Franstaligen, en dit binnen Belgie.

Hoe men dat wil bereiken is reeds beantwoord. /thread, nee?

De betekenis die politiek aan woorden hecht vertelt vooral veel over politiek zelf.

Ik neem er de definities van "confederacy" van Oxford English Dictionary bij:

a. A union by league or contract between persons, bodies of men, or states, for mutual support or joint action; a league, alliance, compact.
b. Law (and thence gen.), in bad sense: A league for an unlawful or evil purpose; a conspiracy
a. (without a or pl.) Condition or fact of being confederate: union for joint action, alliance. In a bad sense: Conspiracy, collusion.
3. quasi-concr. A collective body of persons or parties united by league; a body of confederates; now esp. a union of states, a confederation.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ik niet... Et pour cause: iedereen spreekt over "confederale logica", maar niemand weet wat het betekent. Confederaties zijn doorgaans een heel kort leven beschoren: ofwel vallen ze uit elkaar, ofwel evolueren ze richting federatie

De Zwitserse Confederatie heeft meer dan 500 jaar bestaan. Dat is even lang als de Romeinse Republiek. Waarom zou dat een inherent instabiele staatsvorm zijn?

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Dat is zeker denkbaar. Wat niet denkbaar is, is dat Griekenland tegelijkertijd binnen en buite, de eurozone zit.

Dat is het bewijs dat ook jij de eurozone een confederatie vindt.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Op dezelfde manier kan je niet zeggen dat je een Belgische confederatie opbouwt die lid is van de Europese Unie, want als onafhankelijke lidstaten van de EU zouden Vlaanderen en Wallonië sowieso al een méér dan confederale band met elkaar hebben. Snap je?

Dat spreekt voor zich.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

De betekenis die politiek aan woorden hecht vertelt vooral veel over politiek zelf.

Ik neem er de definities van "confederacy" van Oxford English Dictionary bij:

Inderdaad, en deze definities gaan zeer breed. Daarom worden ze ook door verscheidene mensen op verscheidene manieren gebruikt.

Waarom aldus niet focusen op de inhoud van de boodschap?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Er bestaat dan ook geen authoritatieve definitie van een confederatie. U verkiest die van u, andere mensen (N-VA, O-VLD, CD&V, de Oxford English Dictionary) verstaan daar elk iets anders onder. Het is een beetje kleinzielig om daar uw breekpunt van te willen maken, nee?

Het is nochtans duidelijk zulle: in een confederatie bepalen de leden ZELF of en wat ze samen willen doen. Dat is trouwens ook de betekenis die zelfs de O-VLD daar ooit eens aan heeft gegeven.

Hoe je het wil noemen is dan ook van zeer ondergeschikt belang, het gaat om de doelstelling, zijnde het verwerven van de keuze welke bevoegdheden Vlaanderen uitvoert zonder daarin afhankelijk te zijn van de Franstaligen, en dit binnen Belgie.

Juist, en dat IS een confederatie. Terecht. Dwz dat Vlaanderen dan, als het wil, eigenhandig, en zonder tot een akkoord moeten te komen met de anderen, zou kunnen beslissen om zelf zijn sociale zekerheid te organiseren.

Er moet dan niet met de Franstaligen onderhandeld worden over een al dan niet akkoord over het splitsen van de sociale zekerheid.

Het zou ook kunnen dat de Franstaligen een splitsen van het leger willen. En dan moeten de Vlamingen dat ook maar aanvaarden.

DAT is een confederatie. En dan zie je al direct dat dat onafhankelijke staten zijn, die soeverein beslissen wat ze nog door het samenwerkingsverband "België" willen laten doen.

Er MOET dan ook geen "confederale regering" komen. Als zoals de laatste keer, er geen akkoord kan bereikt worden, wel dan IS er gewoon geen confederatie meer, punt. Want als er geen akkoord kan bereikt worden, wil dat zeggen dat er over geen enkel punt overeenstemming is over wat samen te doen, en dan doet men dat dus apart.

Het is gewoon maar in de Belgische politiek dat men doet alsof confederatie niet "soevereiniteit" wil zeggen van de lidstaten, omdat dat doodzonde is om "separatist" te zijn. Overal elders is dat heel duidelijk.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door spherelike

dit kan ik volgen, maar je vertrekt van een bestaande confederatie, of één die in onderling overleg opgericht werd. Ik heb het over de belgische realiteit, die nog geen confederatie is, waar de deelstaten (2, 3 of 4) nog niet onafhankelijk zijn.

Absoluut. Ge hebt gelijk.

die moeten ook gemaakt worden om eerst onafhankelijke staten te maken, die dan uit vrije wil een confederatie kunnen maken, en beslissen wat ze samen doen. U wint dus niet, u maakt alleen een omweg via onafhankelijke staten, waarover net zo hard, zelfs harder zal moeten onderhandeld worden als over verdere federaliseren.

Absoluut.

Vandaar dat ik zeg dat het hypocriet is om te zeggen:

"wij zijn geen separatisten, maar wij gaan naar een confederaal model"

Natuurlijk wil men gewoon zeggen: we willen zo veel mogelijk "apart" en alle beetjes zijn goed om te nemen.

Maar er is GEEN continu pad van unitaire staat, naar federatie naar confederatie. Er is een discontinuïteit op het ogenblik dat men de soevereiniteit naar de deelstaten overdraagt die dan onafhankelijke lidstaten worden. Die heet "onafhankelijkheid".

Er is continuïteit van een unitaire staat naar een federale staat die zelfs een lege doos zou zijn. Maar dan komt er een stap die genomen of niet genomen moet worden.

Want eens afgegeven hangt het van de anderen af of het nog ooit samenkomt. Waarom denk je dat onafhankelijkheid met splitsing sociale zekerheid er zou kunnen komen, als federaliseren (met eventueel overgansmaatregelen) al niet kan?

Precies.

Dus de onderhandelingen van de laatste kans, iedereen moet zich voorbereiden op totale onafhankelijkheid, wat iedere latere samenwerking is niet meer zeker. Enig argument, waarom dergelijke besprekingen vlotter zouden verlopen dan geleidelijke en verdere federalisering?

Als het zo een soep is geworden, dat iedereen meer ambras dan wat anders heeft van het unitair/federale. Als men failliet is. Daar komt men wel aan

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Dat is het bewijs dat ook jij de eurozone een confederatie vindt.

Neen, de eurozone is geen confederatie. Het is gewoon een zone binnen de EU, die ook geen confederatie is, maar een entiteit sui generis. Kun je volgen?

Dat spreekt voor zich.

Meer heb ik ook niet gezegd. Maar het is wel in tegenspraak met 100% van het gangbare discours.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

De Zwitserse Confederatie heeft meer dan 500 jaar bestaan. Dat is even lang als de Romeinse Republiek. Waarom zou dat een inherent instabiele staatsvorm zijn?

De Zwitserse Confederatie is, ondanks haar naam, dan ook geen confederatie, maar een federatie.