Confederalisme: hoe gaan de separatisten dat bereiken?

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat BWarrior bedoelt: een vetorecht voor samenwerking. En dan heeft hij gelijk.
En ik vind dat een goed idee, om kunnen te weigeren om op een vlak samen te werken als je daar je voordeel niet in vindt. Als de andere dat weet, dan zullen er enkel wederzijds gunstige samenwerkingen komen en zelfs maar voorgesteld worden, en dat kan enkel maar in ieders voordeel zijn.

Dan bestaan er geen spelletjes meer van "ik heb U bij de ballen voor dit, en nu moet gij dat".

Voila, we hebben eigenlijk een beetje hetzelfde gepost

Wat betreeft het vetorecht, een vetorecht voor mij is het overtreffende recht om eenzijdig iets te blokkeren. Het zou iets heel vanzelfsprekend moeten zijn dat een samenwerking inderdaad met wederzijdse instemming is, en dan is het "blokkeren" van een samenwerking een beetje een tegenspraak. Ik vind die term dus niet van toepassing.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Ik ben het met die redenering volledig eens.

Er is wellicht (op dit ogenblik) géén meerderheid in Vlaanderen voor volledige onafhankelijkheid. Maar die is er wél zijn voor een volwaardige confederale staat. En, in tegenstelling tot wat hier tot vervelens toe altijd maar opnieuw wordt gemekkerd, hoeft dit niet gepaard te gaan met een voorafgaande onafhankelijkheidsverklaring.

Onafhankelijkheid komt NIET van een onafhankelijkheidsverklaring maar van de de facto soevereiniteit om te kunnen beslissen wat ge zelf wilt en nooit de dwang tot akkoord met een andere partij moeten te ondergaan he. Welnu in een confederale band ZIJT ge onafhankelijk en soeverein, ronkende verklaring of niet.

Zoals ge zelfs als gehuwde man of vrouw een volledig vrij persoon zijt die op elk ogenblik kan beslissen van te scheiden en niet moet afhangen van de ja of de nee van de andere.

Dat de situatie zo kan zijn dat dat een hoop ambras meebrengt, en dat je verantwoordelijk bent voor het passief (eigendom, schulden, kinderen) is iets anders. Maar de beslissing om te scheiden komt elk van de leden van een koppel toe, en dus zijn die vrij en onafhankelijk ook al zijn ze getrouwd omdat ze getrouwd BLIJVEN uit wederzijdse toestemming en op elk ogenblik kunnen scheiden.

Het volstaat artikel 35 van de huidige Belgische grendelgrondwet zodanig uit te werken dat aan het federale niveau alleen nog Defensie en Buitenlandse Zaken worden overgelaten. Tegelijkertijd zou die grendelgrondwet kunnen hervormd worden zodat al die ondemocratische alarmbel- , belangenconflict- en bijzondere meerderheidsprocedures eruit gewipt worden. Dan krijgen we een toestand van een de facto confederatie.

Zelfs artikel 35 is nog geen echte confederatie, want 1) er moet een akkoord over zijn met de andere: je kan niet eenzijdig artikel 35 invullen, OF LIJNEN SCHRAPPEN wat in een echte confederatie altijd kan (mits zorgen voor het passief).

Als bvb de franstaligen sociale zekerheid erin willen, en de VL niet, dan kunnen ze eeuwen palaveren en wordt artikel 35 nooit ingevuld.

In een echte confederatie is het simpel: als ene de sociale zekerheid bvb niet samen wil, dan is het de facto apart en gesplitst.

De meest prangende vraag is evenwel hoe de francofoontjes zullen reageren op het aandringen van de Vlamingen op een confederatie.

Ik zou daar als franstalige een simpel antwoord op hebben: ga eerst eens onder mekaar uitvechten wat ge precies bedoelt met confederatie .

Dan kibbelen de VL zich onderling aan diggelen en draaien elkaar weer valse toeren zoals gewoonlijk, en lachen de FR zich weer een kriek.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Onafhankelijkheid komt NIET van een onafhankelijkheidsverklaring maar van de de facto soevereiniteit om te kunnen beslissen wat ge zelf wilt en nooit de dwang tot akkoord met een andere partij moeten te ondergaan he. Welnu in een confederale band ZIJT ge onafhankelijk en soeverein, ronkende verklaring of niet.

Zoals ge zelfs als gehuwde man of vrouw een volledig vrij persoon zijt die op elk ogenblik kan beslissen van te scheiden en niet moet afhangen van de ja of de nee van de andere.

Dat de situatie zo kan zijn dat dat een hoop ambras meebrengt, en dat je verantwoordelijk bent voor het passief (eigendom, schulden, kinderen) is iets anders. Maar de beslissing om te scheiden komt elk van de leden van een koppel toe, en dus zijn die vrij en onafhankelijk ook al zijn ze getrouwd omdat ze getrouwd BLIJVEN uit wederzijdse toestemming en op elk ogenblik kunnen scheiden.



Zelfs artikel 35 is nog geen echte confederatie, want 1) er moet een akkoord over zijn met de andere: je kan niet eenzijdig artikel 35 invullen, OF LIJNEN SCHRAPPEN wat in een echte confederatie altijd kan (mits zorgen voor het passief).

Als bvb de franstaligen sociale zekerheid erin willen, en de VL niet, dan kunnen ze eeuwen palaveren en wordt artikel 35 nooit ingevuld.

In een echte confederatie is het simpel: als ene de sociale zekerheid bvb niet samen wil, dan is het de facto apart en gesplitst.



Ik zou daar als franstalige een simpel antwoord op hebben: ga eerst eens onder mekaar uitvechten wat ge precies bedoelt met confederatie .

Dan kibbelen de VL zich onderling aan diggelen en draaien elkaar weer valse toeren zoals gewoonlijk, en lachen de FR zich weer een kriek.

Ondanks uw vrij felle reactie heb ik toch de indruk dat we het grotendeels eens zijn. Een ernstig opgevatte confederatie komt neer op deelstaten die inzake hun beleid autonoom zijn. En autonomie impliceert niet noodzakelijk het uit elkaar spatten van la Belgique. Op één voorwaarde evenwel: dat de Belgische francofonie in dezelfde richting denkt. En dat verwacht ik niet. Alles zal ervan afhangen hoe Vlaanderen op die zoveelste francofone sabotagepoging zal reageren.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Ondanks uw vrij felle reactie heb ik toch de indruk dat we het grotendeels eens zijn. Een ernstig opgevatte confederatie komt neer op deelstaten die inzake hun beleid autonoom zijn. En autonomie impliceert niet noodzakelijk het uit elkaar spatten van la Belgique.

Mijn reactie is niet "fel" hoor, maar ik duid enkel maar op de gedwongen hypocrisie die mensen doet zeggen "confederalisme is niet hetzelfde als onafhankelijkheid", terwijl het natuurlijk wel hetzelfde is. Die gedwongen hypocrisie komt er omdat in la Belgique "onafhankelijkheid" tot vies woord, fascistische doodzonde is herdoopt, terwijl het dat helemaal niet is. We begrijpen ook waarom.

Kijk, als "deel" staten autonoom over alle aspecten van hun beleid kunnen beslissen, dan zijn het onafhankelijke, soevereine staten. Niks meer en niks minder. Dat is immers wat het betekent, een onafhankelijke soevereine staat te zijn: autonoom over alle aspecten van het eigen beleid kunnen te beslissen. En nee, dat is geen fascistisch gedachtengoed !

Op één voorwaarde evenwel: dat de Belgische francofonie in dezelfde richting denkt. En dat verwacht ik niet. Alles zal ervan afhangen hoe Vlaanderen op die zoveelste francofone sabotagepoging zal reageren.

Haha, maar dat is nu weer precies het kernpunt he !

Wij willen onafhankelijk kunnen beslissen, maar daarvoor hebben we het akkoord nodig van de Franstaligen Begrijpt ge de contradictie in die uitspraak ? Als ge onafhankelijk KUNT beslissen, hebt ge daar per definitie nu net niet het akkoord van de Franstaligen voor nodig !

En La Belgique zal altijd blijven bestaan, he, maar misschien niet als bestuurlijke of staatkundige eenheid. Maar als tekening op een landkaart. Mensen zijn vrij om tekeningen op landkaarten te maken.

Zoals de Britse Common Wealth he. Mensen die willen dromen van het vroegere Britse imperium kunnen nog altijd beschouwen dat Australie en zo daartoe behoren.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Jamaar het punt is het volgende: het zou natuurlijk de meest logische weg zijn om eerst een echte federatie op poten te zetten (Belgie is niet echt een federale staat, enkel maar deels, omdat ze de fiscaliteit die de bevoegdheden van de deelstaten financiert niet gesplitst heeft) ;

Dat heeft niets te maken met het federale aspect van België.

[BWarrior]

Vandaag in De Standaard. (bron: http://www.standaard.be/artikel/deta...21029_00352124)

Confederalisme = Vlaanderen onafhankelijk


Laten we een kat een kat noemen

* dinsdag 30 oktober 2012
*
* Auteur: Toon Moonen


Wat is dat nu eigenlijk met dat beruchte confederalisme? CD&V en Open VLD gebruiken de term geregeld, maar wijzen het separatisme af. En de N-VA is onomwonden voor, maar blijft stil over Vlaamse onafhankelijkheid. Terwijl de definitie van confederalisme nochtans duidelijk is, zegt Toon Moonen .

‘Confederalisme, daar doen wij niet aan mee.’ Dat zei staatssecretaris Melchior Wathelet (CDH) in een reactie op de oproep van Bart De Wever (N-VA) om ‘samen de confederale hervorming voor te bereiden’. Het verwondert me niet. Confederalisme is een container geworden waarin iedereen leest wat hem uitkomt.

Over confederaties kun je een heleboel interessante vragen stellen. Is de Europese Unie er soms één? Er zijn goede argumenten om de EU te onderscheiden van historische voorbeelden van confederaties, zoals de VS vlak na de onafhankelijkheidsoorlog, waar het ging om soevereine overheden die enkele dingen samen wilden regelen (zoals externe relaties), en niet meer dan dat. De Unie is veel meer dan een louter diplomatiek orgaan. Ze heeft zelfstandig opererende instellingen die rechtstreeks werkende regels maken over een brede waaier van materies, en die ook doen naleven. Ze beslist steeds meer via meerderheidsstemmingen in de plaats van unanimiteit. Ze heeft bovendien soms ook een directe relatie met de burgers van de lidstaten.

Een federatie is het daarentegen evenmin. Daarvoor zouden de lidstaten hun soevereiniteit moeten opgeven, in plaats van de uitoefening ervan over te dragen. Daarom ook was het mislukte voorstel voor een ‘Europese Grondwet’ eigenlijk helemaal geen grondwet, maar een verdrag dat om politieke redenen grondwet werd genoemd. Europa is iets aparts.

Confederalisme en Copernicus

Juridisch waterdichte definities bestaan zelden, maar je kan er niet omheen dat een confederatie eerst en vooral een samenwerkingsverband is tussen soevereine staten op basis van een verdrag. Dat is een dijk van een verschil met een federale staat, waar alle delen ervan gebonden zijn aan eenzelfde overkoepelende grondwet. Willen we van België een confederatie maken, dan moeten de deelstaten (ik laat in het midden welke van de zes) soevereiniteit verwerven en onderlinge afspraken maken over gezamenlijke besluitvorming. Die stappen in één beweging uitvoeren – zonder chaotische splitsingsscenario’s – is niet ondenkbaar. Dat is het punt niet. Waar het om draait, is dat je de deelstaten uit het bestaande grondwettelijk systeem laat stappen en volledige autonomie geeft. Een confederatie impliceert immers dat je juridisch vrij bent eraan deel te nemen, maar ook om ermee op te houden als het je niet meer bevalt. Dat is niet zo in een fe*de*ratie.

Welke van de Vlaamse partijen heeft zoiets in gedachten? Zowel CD&V als Open VLD verwierpen in hun programma voor de verkiezingen van 2010 het separatisme, waaruit we kunnen afleiden dat ze niet zitten te wachten op Vlaamse soevereiniteit (en de daaruit voortvloeiende onafhankelijke uitoefening ervan, inclusief de mogelijkheid om iets over te dragen aan een confederale structuur). Desondanks gebruiken ze het woord confederalisme om duidelijk te maken dat wat hen betreft een ‘copernicaanse hervorming’ nodig is om het zwaartepunt van de politieke macht bij de deelstaten te leggen. Als ze dat willen doen door het defederaliseringsproces voort te zetten, dan zou het niet slecht zijn dat ook zo te zeggen – ultiem bijvoorbeeld door uitwerking te willen geven aan artikel 35 van de grondwet en het lijstje te maken van dingen die de federale overheid nog mag doen. Vlaanderen kan dan niet eenzijdig bevoegdheden uit het lijstje terugnemen.

De N-VA gebruikte het begrip ook in haar programma en linkte het aan dezelfde copernicaanse omwenteling. Ze repte op dat moment echter niet over onafhankelijkheid of soevereiniteit, hoewel we uit haar statuten leren dat de partij een onafhankelijke Vlaamse republiek voorstaat. Eenzelfde begrip wordt met andere woorden enerzijds gebruikt door partijen die geen Vlaamse onafhankelijkheid willen, terwijl het dat toch impliceert, en anderzijds door een partij die uiteindelijk wel Vlaamse onafhankelijkheid verkiest, maar dat niet duidelijk linkt aan confederalisme.

Iedereen weet wat een koe is

Het probleem is dus deels semantisch. Iedereen weet wat een koe is. Over haar definitie bestaat weinig onenigheid en we herkennen ze als we ze zien. Voor abstracte begrippen zoals confederalisme geldt dat helaas niet. Een begrip gebruiken in de wetenschap dat je geen consensus hebt over de definitie die je voorstelt – if any – is de ideale manier om de discussie te stoppen voor ze begonnen is. Als burgers of contractspartijen niet goed weten wat een begrip in de wet of een overeenkomst wil zeggen, eindigen ze eerder vroeg dan laat voor de rechter. Die is er in deze context helaas niet.

Voor de Vlaming is de vraag de volgende: ziet hij Vlaamse onafhankelijkheid als uitgangspunt voor zijn toekomst, eventueel in een samenwerking met de rest van de ex-Belgen? Of kiest hij ervoor zich blijvend met hen te solidariseren in één land, maar misschien op minder terreinen dan vandaag het geval is? In de wetenschap dat er geen nieuwe universele definitie is ontstaan van confederalisme, zou het niet slecht zijn als de partijen die de tweede optie verkiezen, gewoon praten over federalisme. En dat degenen die voor het eerste gaan, helder uitleggen wat de implicaties van confederalisme zijn. Het politieke debat zal duidelijker worden, en de keuze voor de kiezer in 2014 ook.

Wie? Onderzoeker FWO-Vlaanderen (UHasselt/UGent)

Wat? Met de begripsverwarring rond confederalisme is de kiezer niet gediend.

Waarom? Wie confederalisme wil, pleit voor een onafhankelijk Vlaanderen. Dat moet de kiezer weten als hij in 2014 de toekomst van het land bepaalt.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Ondanks uw vrij felle reactie heb ik toch de indruk dat we het grotendeels eens zijn. Een ernstig opgevatte confederatie komt neer op deelstaten die inzake hun beleid autonoom zijn. En autonomie impliceert niet noodzakelijk het uit elkaar spatten van la Belgique. Op één voorwaarde evenwel: dat de Belgische francofonie in dezelfde richting denkt. En dat verwacht ik niet. Alles zal ervan afhangen hoe Vlaanderen op die zoveelste francofone sabotagepoging zal reageren.

Dat is volledig onjuist. De EU lidstaten zijn op veel aspecten niet autonoom. Toch zijn het confederale deelstaten en sluiten ze confederale verdragen af.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Onafhankelijkheid komt NIET van een onafhankelijkheidsverklaring maar van de de facto soevereiniteit om te kunnen beslissen wat ge zelf wilt en nooit de dwang tot akkoord met een andere partij moeten te ondergaan he. Welnu in een confederale band ZIJT ge onafhankelijk en soeverein, ronkende verklaring of niet.

Soevereiniteit is nooit de facto.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Dat is volledig onjuist. De EU lidstaten zijn op veel aspecten niet autonoom. Toch zijn het confederale deelstaten en sluiten ze confederale verdragen af.

De EU lidstaten zijn WEL autonoom, maar hebben autonoom beslist om dingen samen te doen. Op gelijk welk ogenblik kan - voorlopig nog - een EU lidstaat beslissen om eruit te stappen (mits enig passief te regelen natuurlijk).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Soevereiniteit is nooit de facto.

Toch wel. Als ge op alle vlakken kunt beslissen wat ge wilt zonder gedwongen te zijn tot een akkoord met een ander, en als ge de geweldsmiddelen tot uw beschikking hebt om dat tot op zekere hoogte ook manu militari af te dwingen, dan zijt ge de facto soeverein, ook al is daar nooit een verklaring over geweest.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Vandaag in De Standaard. (bron: http://www.standaard.be/artikel/deta...21029_00352124)

Kunnen ze mij die vent zijn loon eens storten ?

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De EU lidstaten zijn WEL autonoom, maar hebben autonoom beslist om dingen samen te doen.

Neen. Het is de soevereine beslissing van de lidstaten geweest om autonomie over te dragen.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Op gelijk welk ogenblik kan - voorlopig nog - een EU lidstaat beslissen om eruit te stappen (mits enig passief te regelen natuurlijk).

"eruit stappen" is een eufemisme om als soeverein land alle verdragen op te zeggen. Als je beslist om nog "enig passief te regelen" stap je er niet uit.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Toch wel. Als ge op alle vlakken kunt beslissen wat ge wilt zonder gedwongen te zijn tot een akkoord met een ander, en als ge de geweldsmiddelen tot uw beschikking hebt om dat tot op zekere hoogte ook manu militari af te dwingen, dan zijt ge de facto soeverein, ook al is daar nooit een verklaring over geweest.

Manu militari is nooit de facto.

[Le Téméraire]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Vandaag in De Standaard. (bron: http://www.standaard.be/artikel/deta...21029_00352124)

Die man had zich de moeite kunnen besparen. Ik heb niets nieuws gelezen in die column en ik dacht dat dat juist de bedoeling was.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Vandaag in De Standaard. (bron: http://www.standaard.be/artikel/deta...21029_00352124)

Wat? Met de begripsverwarring rond confederalisme is de kiezer niet gediend.

Waarom? Wie confederalisme wil, pleit voor een onafhankelijk Vlaanderen. Dat moet de kiezer weten als hij in 2014 de toekomst van het land bepaalt.

Als een aantal partijen 'confederalisme' gebruiken om minder brusquerend over te komen, en dat als oneerlijk wordt beschouwd, dan vind ik het minstens even oneerlijk om bestuurlijke onafhankelijkheid uit te spelen als staatkundige onafhankelijkheid met de bedoeling om meer brusquerend over te komen.

Daar is de kiezer ook niet mee gediend.

Wat de kiezer onwensbaar acht aan de notie van een onafhankelijk Vlaanderen is simpelweg niet van toepassing in een (overgang naar een) confederatie.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Als een aantal partijen 'confederalisme' gebruiken om minder brusquerend over te komen, en dat als oneerlijk wordt beschouwd, dan vind ik het minstens even oneerlijk om bestuurlijke onafhankelijkheid uit te spelen als staatkundige onafhankelijkheid met de bedoeling om meer brusquerend over te komen.

Daar is de kiezer ook niet mee gediend.

Wat de kiezer onwensbaar acht aan de notie van een onafhankelijk Vlaanderen is simpelweg niet van toepassing in een (overgang naar een) confederatie.

Kan je jezelf eens verduidelijken door namen te noemen.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Kan je jezelf eens verduidelijken door namen te noemen.

Het artikel dat ik citeerde is ondertekend.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Het artikel dat ik citeerde is ondertekend.

Waar citeer jij juist ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

"eruit stappen" is een eufemisme om als soeverein land alle verdragen op te zeggen.

Dat is geen "eufemisme" maar exact wat het wil zeggen, he.

Eruit stappen wil precies zeggen dat je alle verdragen opzegt. En als je dus alle verdragen kan opzeggen, dan heb je te maken met:

1) confederale structuur (verdragen dus)

2) soevereiniteit, onafhankelijkheid, autonomie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Manu militari is nooit de facto.

De middelen hebben is wel mogelijks de facto.