Confederalisme: hoe gaan de separatisten dat bereiken? - Pagina 29

patrickve · 1 november 2012, 07:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Mja, maar dat is wat ik dus vind dat u ook een beetje doet, door het per se onafhankelijkheid en separatisme te willen noemen.

Omdat het dat logisch gezien ook is. In Belgie wil men vaak de speciale uithangen om zich te onderscheiden van anderen, en logische contradicties in te voeren om toch kunnen te beweren dat wat duidelijk is voor iedereen, in Belgie anders zou zijn, he

Als deelstukken van de Belgische staat volledig soeverein kunnen beslissen wat ze met de andere deelstukken samen doen en niet, en niet op een gedwongen akkoord moeten wachten hierover, dan zijn ze onafhankelijk. Dat is eigenlijk zo klaar als pompwater, en enkel in een Belgische context gaat men willen beweren dat ze toch niet onafhankelijk zijn.

Het is ook zo dat de onafhankelijkheid van de deelstukken NIET automatisch betekent dat "Belgie" niet meer zou bestaan of stukgemaakt zou zijn. Ten eerste kan je het LAND (het stuk grond) Belgie niet vernietigen door een tekst te schrijven of zo, en ten tweede kan je zelfs het samenwerkingsverband tussen de stukken nog altijd Belgie noemen.

Het ENIGE wat afgebroken wordt, is de dwangmatige macht die die structuur heeft over de deelstukken. Als die dwang afgebroken wordt, dan hebben we bij definitie onafhankelijkheid, niet meer en niet minder.

Citaat:

Bestuurlijke autonomie voor de regios kan perfect binnen Belgie, zonder separatisme, zonder splitsing, zonder uiteenspatting, zonder nieuw paspoort en een nieuwe nationaliteit. Dat alles is staatkundige onafhankelijkheid, nagestreefd door separatisten.

Inderdaad, maar dan is het niks anders dan een federatie. En is elk stuk nog altijd onderworpen aan een akkoord met de andere voor die autonomie.

Citaat:

We moeten vaststellen dat een meerderheid tegen dergelijke staatkundige onafhankelijkheid is maar voor gewestelijke autonomie binnen Belgie.

Als je natuurlijk droog water wil, dan is dat een probleem he

Het is een beetje alsof de meesten dan gewoon neukende maagden willen worden he

Citaat:

Het is een opzettelijke strategie (geillustreerd in dit editoriaal en eerdere schrijfsels) om bestuurlijke autonomie/onafhankelijkheid te verwarren met dat soort staatkundige onafhankelijkheid, en ik vind dat u dat in de kaart speelt door ook het onderscheid niet te maken binnen al te theoretische discussies over wat precies het begrip 'onafhankelijkheid' inhoudt.

Het is een discussie waarvan het juist heel belangrijk is om de "theoretische" punten klaar en duidelijk neer te zetten.

Het begrip onafhankelijkheid is nochtans simpel he: het betekent zelf kunnen beslissen, zonder af te hangen hiervoor van de beslissingen, akkoorden en goestingen van anderen. Nogal simpel, niewaar ?

Als je natuurlijk telkens een logische argumentatie U met uw neus wijst op een contradictie, dat afdoet als "te theoretisch", ja dan mogen we niet meer nadenken he

Citaat:

Ik vind onafhankelijkheid helemaal geen vies woord, maar niet functioneel als beschrijving voor wat politici bedoelen met confederalisme, ttz. volledige gewestelijke autonomie binnen een Belgisch staatsverband.

Besef je het contradictorische in de bovenstaande zin niet ?

E. Gidius · 1 november 2012, 07:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Zoals het Vlaamse zorg fiasco ?

Dat is dan ons en alleen ons probleem. Geen inmenging meer.

E. Gidius · 1 november 2012, 07:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Dus geen confederalisme maar federalisme. De politieke partijen zouden hier beter duidelijk over wezen.

Jullie fetsjisme voor termen en modellen uit de boekskes is pathologisch... Voor Jan Modaal zijn de zaken duidelijk: de keuze is pro of anti inmenging.

E. Gidius · 1 november 2012, 07:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Bedoel je dat het Vlaams Parlement de onafhankelijkheid kan uitroepen? Ik zou daar toch eerder een referendum over houden.

Maar neen... dat hoeft helemaal niet. Het komt op het beleid aan. Wat ik bedoel is dat Vlaams parlement en regering de bevoegdheden kunnen gaan uitoefenen die Vlaanderen nodig heeft, ongeacht van waar de Belgische grondwet die bevoegdheden legt.

E. Gidius · 1 november 2012, 07:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Daartegenover staat een overgang van een federaal naar een confederaal model, dat kan gebeuren in een 'logische seconde', waarna er in se in de praktijk niets verandert. Achteraf wel, maar dan veel gecontroleerder.

Daar maak ik inderdaad een onderscheid tussen separatistisch en confederalstisch denken. Het spijt mij als u dat hypocriet vindt, maar voor mij is de keuze duidelijk.

Mij spijt dat niet. Het geneuzel van de Belgicisten over terminologie is niet meer of niet minder dan een hopeloos machteloze poging om de evolutie naar zelfstandigheid die ze niet meer beheersen, toch weer onder controle te krijgen. Het is hun probleem, en uitsluitend hun probleem.

Nyquist · 1 november 2012, 07:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het begrip onafhankelijkheid is nochtans simpel he: het betekent zelf kunnen beslissen, zonder af te hangen hiervoor van de beslissingen, akkoorden en goestingen van anderen. Nogal simpel, niewaar ?

Als je natuurlijk telkens een logische argumentatie U met uw neus wijst op een contradictie, dat afdoet als "te theoretisch", ja dan mogen we niet meer nadenken he

Nogmaals, dat is niet wat het staatkundige begrip onafhankelijkheid betekent.

Dat is wel de informele betekenis van het woord 'onafhankelijk'.

Je kan in de praktijk als regio perfect 'onafhankelijk' zijn zoals jij bedoelt, zonder staatkundig onafhankelijk te zijn.

Er is in werkelijkheid een zeer groot verschil, zowel in statuut, als in praktijk, als in traject, als in politieke haalbaarheid.

Beide vormen delen de eigenschap van bestuurlijke onafhankelijkheid, maar dat maakt hen nog niet identiek. Dat is een zuivere pars pro toto fout. Met "Vlaanderen onafhankelijk" of separatisme wordt slechts 1 van beide bedoeld, en wie doet alsof dat niet zo is, is niemand van dienst.

patrickve · 1 november 2012, 08:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Nogmaals, dat is niet wat het staatkundige begrip onafhankelijkheid betekent.

Dat is wel de informele betekenis van het woord 'onafhankelijk'.

Je kan in de praktijk als regio perfect 'onafhankelijk' zijn zoals jij bedoelt, zonder staatkundig onafhankelijk te zijn.

Nee, dat kan je niet. Wat wel kan is dat je bij gratie van het akkoord met anderen, veel, of zelfs alle bevoegdheden mag uitvoeren. Maar het is bij gratie van het akkoord met anderen.

En dat is precies wat een federale structuur inhoudt.

Dat is een beetje als een adolescent van 16 jaar wiens ouders permissief zijn, en die dus alles mag doen wat hij wenst.... zolang zijn ouders akkoord blijven.

Citaat:

Beide vormen delen de eigenschap van bestuurlijke onafhankelijkheid, maar dat maakt hen nog niet identiek. Dat is een zuivere pars pro toto fout. Met "Vlaanderen onafhankelijk" of separatisme wordt slechts 1 van beide bedoeld, en wie doet alsof dat niet zo is, is niemand van dienst.

Nog eens, dat is fout. Als je niet onafhankelijk bent, dan ben je afhankelijk. In die afhankelijkheid kan je wel de TOELATING bekomen, als de andere wil, om zelf mogen te beschikken. Maar je blijft onderworpen aan dat akkoord. De macht is maw, gedelegeerd, en niet afgestaan.

E. Gidius · 1 november 2012, 09:08

Los van alle geneut over terminologie en theorietjes: het gezond verstand. Uit de mond van een Waal...

Bron

Citaat:

...

Bart De Wever wil ‘een confederaal België’ voorbereiden. Maar wat houdt dat precies in? ‘De Vlaamse bevolking zal uiteindelijk de keuze voor een onafhankelijk Vlaanderen bepalen’, zegt grondwetspecialist Christian Behrendt van de universiteit van Luik.

Veronderstelt een confederatie altijd onafhankelijke staten of zit er toch wat rek op de definitie?

Christian Behrendt: Volgens de handboeken is bij confederalisme altijd sprake van onafhankelijke staten die besluiten bepaalde bevoegdheden - denk aan defensie en monetaire aangelegenheden of grenscontroles - samen uit te oefenen. Maar zo wordt de term in België niet gebruikt. Je kunt dat vanuit academisch oogpunt betreuren, de discussie wordt daardoor een beetje onzuiver, maar confederalisme in België betekent doorgaans grote autonomie voor de deelstaten, zonder evenwel de federale staat, het koninkrijk België, ter discussie te stellen.

Doorgedreven federalisme dus?

Behrendt: Precies. Dat is, denk ik, ook het voorstel van N-VA-voorzitter De Wever. Misschien wil hij dat om electorale redenen niet zo duidelijk zeggen maar eigenlijk pleit hij ‘gewoon’ voor een verregaande vorm van federalisme, met behoud van de staat België als internationale rechtspersoon. Maar hoe De Wever dat allemaal wil aanpakken - op die vraag heb ik hem nog nooit een antwoord horen geven. Ik heb er alle begrip voor dat hij die zondagavond, terwijl hij zijn verkiezingsoverwinning aan het vieren was, weinig grondwettelijke toelichting bij zijn plannen heeft gegeven. Maar op een zeker moment zal hij toch moeten komen met een uitgewerkt document, een blauwdruk van het confederale model dat hij voor ogen heeft.

Bij ons bewandelt men de geleidelijke weg, maar op andere plaatsen in Europa, zoals in Schotland, komt er een referendum over mogelijke onafhankelijkheid. Zou zoiets in Vlaanderen ook kunnen?

Behrendt: Onder democraten moeten we het over één ding eens zijn, namelijk dat de meerderheid van de bevolking het recht heeft om de staatsstructuur die het samenleven regelt te bepalen. In een democratie ligt de soevereiniteit uiteindelijk bij het volk. Indien men denkt dat er in Vlaanderen een meerderheid kan worden gevonden voor het uittreden uit de Belgische staat en men die vraag aan de bevolking zou willen voorleggen, is dat voor mij als democraat perfect aanvaardbaar.

E. Gidius · 1 november 2012, 09:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Confederalisme is een doorgezette vorm van separatisme.

Of vice-versa. Of juist niet...

E. Gidius · 1 november 2012, 09:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

De "Waalse" regering is niet bevoegd voor gemeenschapsaangelegenheden.
Maar bon, het is sowieso toch een ongrondwettelijk orgaan.

Who cares... Dit is België, remember?

Distel · 1 november 2012, 10:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Confederalisme is een doorgezette vorm van separatisme.

Unitarisme is in dit land evengoed een vorm van separatisme. Het lijkt wel of alle wegen hier naar Rome leiden....

E. Gidius · 1 november 2012, 10:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Je hebt wel gelijk dat voor een overgang naar een confederatie de handtekening van de Franstaligen nodig is.

Als je uitsluitend een propere, officiële etc. confederatie wilt: ja.

Maar als Vlaanderen federale bevoegdheden wil uitoefenen, heeft het daar helemaal niemands goedkeuring voor nodig.

quercus · 1 november 2012, 11:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Frank_Duitsland

Christian Behrendt een Waal? Dat is onzin �* la Cauwenberghe.
http://www.standaard.be/artikel/deta...ST11072002_007

"Christian Behrendt est né �* Bonn (Allemagne) en 1974. De nationalité allemande et belge ..."

http://local.droit.ulg.ac.be/jcms/pe...php?idpers=462

Who cares! Hij doceert aan de Université de Liège en wordt dus beschouwd als een lid van het Waalse proffencorps. Lijkt mij een verstandig man.

ViveLaBelgique · 1 november 2012, 11:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

"Hen" bestaat niet, het zijn te veel verschillende invullingen om daar afzonderlijk op in te gaan.

De richting "Meer autonomie en verantwoordelijkheid voor de deelstaten"

Als jij denkt dat meer dan 50% van het Vlaams electoraat opportunisten zijn, dan is dat jouw recht. Ik vind het getuigen van een erg verwrongen beeld van de werkelijkheid: als elke cd&v'er en vld'er een opportunist was waren ze al lang nva'er geworden...

N-VA staat niet zo open voor oppertunistische overlopers als Open VLD 10 jaar terug.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Ik besef nu ineens dat uw leeftijd best een staatsgeheim blijft, mijn excuses. Ik zocht gewoon voor mezelf naar een uitleg van uw wereldvreemdheid.

Welke wereldvreemdheid ?

ViveLaBelgique · 1 november 2012, 11:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bij mijn weten richten Vlaamsgezinden hun pijlen niet op de belgicisten, maar op de Belgische staat.

Wat is voor jouw het verschil hiertussen ?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat u hier dus allemaal schrijft, ontspruit slechts aan uw verbeelding.

I am not convinced by that argument.

quercus · 1 november 2012, 11:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Confederalisme is een doorgezette vorm van separatisme.

Goed, en wanneer ik u nu zeg dat de N-VA en Bart De Wever pragmatisch zijn en veeleer een ver doorgedreven vorm van federalisme op het oog hebben. Dus een federalisme waar nagenoeg alle beleidsbevoegdheid ligt in handen van de deelstaten en slechts een restbevoegdheid bij het federale niveau. Dat is in feite hetgeen waar N-VA naar streeft. Ik ben er nagenoeg zeker van dat u dat nog steeds als "serparatisme" zult bestempelen.

Anders gezegd: wat jullie eigenlijk willen is dat er geen verdere staatshervorming meer komt, dat alles blijft zoals het nu is. En daarom verketteren jullie iedereen die een grotere autonomie van de deelstaten wenst als separatist. Wel als jullie die visie blijven aanhouden, dan zijn jullie bezig met het voortbestaan van la Belgique flink te saboteren.

ViveLaBelgique · 1 november 2012, 12:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Jullie fetsjisme voor termen en modellen uit de boekskes is pathologisch... Voor Jan Modaal zijn de zaken duidelijk: de keuze is pro of anti inmenging.

Welke politieke strekking is pro-inmenging ?

ViveLaBelgique · 1 november 2012, 12:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Dat is dan ons en alleen ons probleem. Geen inmenging meer.

Blijkt dat er bij de Vlaamse zorg toch nog veel inmenging was van uit Europees niveau. Ze hebben hier nog zware juridische kosten aan moeten doen om de discriminatie weg te werken. Die discriminatie was geweten van voor ze met de Vlaamse Zorg van start gingen. Allemaal trukken om juristen, advocaten, ambtenaren, kabinetten, ziekenfondsen en ministeries verloonde bezigheidstherapie te gunnen. En de Vlaming en de Brusselaar knikt goedkeurend want iedereen kent op den duur profiteurs van de Vlaamse Zorg in hun familie. Het deel dat er meer wordt uitgehaald dan is opgehaald door de ziekenfondsen wordt bijgepast uit de Vlaamse Begroting.

ViveLaBelgique · 1 november 2012, 12:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Mij spijt dat niet. Het geneuzel van de Belgicisten over terminologie is niet meer of niet minder dan een hopeloos machteloze poging om de evolutie naar zelfstandigheid die ze niet meer beheersen, toch weer onder controle te krijgen. Het is hun probleem, en uitsluitend hun probleem.

Over welke Belgicisten heb jij het ?

ViveLaBelgique · 1 november 2012, 12:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Nogmaals, dat is niet wat het staatkundige begrip onafhankelijkheid betekent.

Dat is wel de informele betekenis van het woord 'onafhankelijk'.

Je kan in de praktijk als regio perfect 'onafhankelijk' zijn zoals jij bedoelt, zonder staatkundig onafhankelijk te zijn.

Er is geen 'informele' betekenis van onafhankelijk.

Je kan als deelstaat voor specifieke zaken onafhankelijk zijn. Voor een confederale lidstaat geldt trouwens hetzelfde. Het verschil is dat een confederale lidstaat eigen soevereiniteit heeft en een federale deelstaat niet.

Er is geen 'informele' betekenis van onafhankelijk.Er is in werkelijkheid een zeer groot verschil, zowel in statuut, als in praktijk, als in traject, als in politieke haalbaarheid. [/quote]

Wat bedoel jij met 'statuut', 'praktijk' en 'traject' ?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Beide vormen delen de eigenschap van bestuurlijke onafhankelijkheid, maar dat maakt hen nog niet identiek. Dat is een zuivere pars pro toto fout. Met "Vlaanderen onafhankelijk" of separatisme wordt slechts 1 van beide bedoeld, en wie doet alsof dat niet zo is, is niemand van dienst.

Welke van beiden worden volgens jouw bedoeld met "Vlaanderen onafhankelijk" of separatisme ?