Israël en Palestina, eens peilen

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door peter1962

Dan ben ik verkeerd, ik dacht dat het religieuze aspekt daarvoor moest aanwezig zijn naast het nationalistische.

Nee, dat noemt men "religieus zionisme" of "christelijk zionisme", afhankelijk van de religie in kwestie.

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Ik heb gepoogd alles objectief te verwoorden.

Keuze voor één Arabische staat en het verdwijnen van israël, met één belangrijke nuance: geen islami(s)tische staat maar wel een seculiere socialistisch-nationalistische Arabische staat die de etnische en religieuze verscheidenheid van de Arabieren niet enkel respecteert maar ook uitdraagt.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

U bent wel de wel Pro Israël maar niet Zionist optie vergeten.

Oorspronkelijk geplaatst door peter1962

Dat denk ik ook, het zou mijn keuze zijn trouwens. Nu staat er niks bij dat ik kan onderschrijven.

Hier idem dito.

Het aanvankelijke doel van het (socialistisch) zionisme was het oprichten van een eigen zelfvoorzienende joodse staat Israël.

Onnodig te vermelden dat ik (al dan niet orthodox) religieus zionisme verwerpelijk vind.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Dat lijkt me een tegenspraak, hoor. Zionisme betekent in de breedste zin "pro-Israël".

Gelet op het feit dat meerdere forummers zich niet herkennen in de term 'zionist' benadrukt alleen maar dat een dergelijke definitie een uiterst rekbaar begrip is. Zélfs in de breedste zin....

[D'ARTOIS]

Een staat met Joden EN Gazanen is een absolute onmogelijkheid.
De Gazanen is een achterlijk volk en begrijpt totaal niet wat de zijn die Gaza biedt.

Die verrtoning met dat lijk achter de brommers is me werkelijk in het verkeerde keelgat geschoten. En met mij velen.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Gelet op het feit dat meerdere forummers zich niet herkennen in de term 'zionist' benadrukt alleen maar dat een dergelijke definitie een uiterst rekbaar begrip is. Zélfs in de breedste zin....

Waarvoor mijn excuses dan, ik heb er zelf nooit enige negatieve ondertoon aan gegeven.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Hier idem dito.

Het aanvankelijke doel van het (socialistisch) zionisme was het oprichten van een eigen zelfvoorzienende joodse staat Israël.

Onnodig te vermelden dat ik (al dan niet orthodox) religieus zionisme verwerpelijk vind.

Het is dan ook naar dat socialistisch zionisme dat ik verwees, want daar ging ook vroeger mijn voornaamste interesse naar uit.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Ik zal de tijd eens moeten nemen om mijn visie uitgebreider neer te schrijven.

Je was toch voor de visie van Qadhafi? Je weet toch dat de meest radicale anti-Zionist is die je je maar kunt voorstellen? Bovendien een Arabisch-nationalist die, hoewel zelf van Amazigh-afkomst, de Amazigh-bevolking in zijn land onderdrukte. Dus met welk recht klaagde hij de ondrukking door anderen aan?

Ik zou je eerder willen aanbevelen wat uitgebreider de visies van anderen te lezen vooraleer je positie inneemt. Wie weet, misschien blijk je wel dichter bij mij te staan dan bij Qadhafi.

Maar sowieso lijk je me radicaler in je kritiek op Israël dan ik.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Keuze voor één Arabische staat en het verdwijnen van israël, met één belangrijke nuance: geen islami(s)tische staat maar wel een seculiere socialistisch-nationalistische Arabische staat die de etnische en religieuze verscheidenheid van de Arabieren niet enkel respecteert maar ook uitdraagt.

Waarom zou Palestina Arabisch moeten zijn? Voor mij mogen Hebreeuws en Aramees (dat in sommige Christelijke Kerken nog wordt gebruikt) een gelijke status hebben als taal. En waarom Jiddisch of Ladino niet erkennen? De stichting van Israël heeft deze waardevolle culturen uitgeroeid. Tijd om hen te herwaarderen...

De diversiteit is niet alleen religieus, maar ook linguïstisch en cultureel.

[Francientje]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Een staat met Joden EN Gazanen is een absolute onmogelijkheid.
De Gazanen is een achterlijk volk en begrijpt totaal niet wat de zijn die Gaza biedt.

Die verrtoning met dat lijk achter de brommers is me werkelijk in het verkeerde keelgat geschoten. En met mij velen.

Het is nochtans niet de eerste keer dat ze iets dergelijks doen.
Of erger.
Kijk, de meerderheid van mensen die een beetje fatsoenlijk waren in dat
gebied zijn lang geleden naar elders vertrokken.
IK kreeg omlangs een fikse kramp toen ik vernam dat Abbas en co die dus
een onafhankelijke Palestijnse staat wensen NIET van plan zijn alle Palestijnen en/of Palestijnse vluchtelingen en/of nakomelingen van Palestijnse
vluchtelingen in die staat op te nemen of de Palestijnse nationaliteit toe te
kennen.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Waarvoor mijn excuses dan, ik heb er zelf nooit enige negatieve ondertoon aan gegeven.

Er is inderdaad niets negatief aan de term Zionisme. Zionisme is de beweging voor een Joodse staat, voor een thuisland voor de Joden. Je kan dus perfect Zionist zijn en anti-Israël. Je hebt immers andere projecten gehad voor thuislanden voor Joden: Argentinië, Suriname, enzovoort.

Ahmadinejad stelde ooit voor een deel van Europa aan de Joden te geven als compensatie voor wat Europa de Joden aandeed in W.O. II. Dat is ook een Zionistisch standpunt, zij het een standpunt dat (nog) overtuigender is dan het pro-Israëlische standpunt.

Mensen als Noam Chomsky waren ooit overtuigde Zionisten: hij werkte zelf in een kibbutz; zij zijn echter mettertijd anti-Israëlisch (niet noodzakelijk anti-Zionistisch) geworden toen zij zagen hoe Israël de Palestijnen mishandelde.

Maar wie het omgekeerd heeft over een standpunt "pro Israël maar tegen Zionisme" weet gewoon niets van het conflict af. Je kan moeilijk vóór Israël zijn, maar tegelijkertijd de Joden het recht op een eigen staat ontkennen.

In laatste instantie ben ik dan ook geen anti-Zionist. Ik stel weliswaar vast dat de historische realisatie van het Zionistische project in Israël grote onrechtvaardigheden heeft opgeleverd, maar dat betekent niet dat elk Zionisme per definitie verkeerd is.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Je was toch voor de visie van Qadhafi?

Ik ben voor het kernidee van Saif al-Islam Qadhafi: een seculiere federalistische republiek voor Joden en Palestijnen.

Je weet toch dat de meest radicale anti-Zionist is die je je maar kunt voorstellen? Bovendien een Arabisch-nationalist die, hoewel zelf van Amazigh-afkomst, de Amazigh-bevolking in zijn land onderdrukte. Dus met welk recht klaagde hij de ondrukking door anderen aan?

Het lijkt me nu dat je vader en zoon Qadhafi verward. Verder zie ik niet waarom ik meteen al zijn andere ideeën en daden moet goedkeuren. Ik vind dat bijvoorbeeld dat de Nazi's een aantal goede dingen deden (rookverbod, welvaartsprogramma's, Riefenstahl, hun uniformen ...), maar het regime al geheel blijft verwerpelijk.

Ik zou je eerder willen aanbevelen wat uitgebreider de visies van anderen te lezen vooraleer je positie inneemt. Wie weet, misschien blijk je wel dichter bij mij te staan dan bij Qadhafi.

Ik zou jou willen aanbevelen om afzonderlijke ideeën los te kunnen zien van totale visies.

Maar sowieso lijk je me radicaler in je kritiek op Israël dan ik.

Nonsens.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Er is inderdaad niets negatief aan de term Zionisme. Zionisme is de beweging voor een Joodse staat, voor een thuisland voor de Joden. Je kan dus perfect Zionist zijn en anti-Israël. Je hebt immers andere projecten gehad voor thuislanden voor Joden: Argentinië, Suriname, enzovoort.

Die projecten zijn er geweest, ja, maar dat was geen zionisme. Zionisme gaat specifiek over het gebied waar Israël zich nu bevindt, de verwijzing naar Sion.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Waarvoor mijn excuses dan, ik heb er zelf nooit enige negatieve ondertoon aan gegeven.

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Het is dan ook naar dat socialistisch zionisme dat ik verwees, want daar ging ook vroeger mijn voornaamste interesse naar uit.

Onnodig je te excuseren.

Ik zou durven stellen dat de term 'zionist' al lang geleden gekaapt is geweest door al dan niet religieuze reactionaire krachten en ontdaan is van zijn oorspronkelijke betekenis.

En in die optiek bekeken kan men tegenwoordig vele kanten uit met zionisme.

Maar goed, dat is mijn persoonlijke mening. Eén van de vele, neem ik aan...

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Rode Maarschalk

Dit is de visie van de internationale gemeenschap:

en is dit realistisch?

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Die projecten zijn er geweest, ja, maar dat was geen zionisme. Zionisme gaat specifiek over het gebied waar Israël zich nu bevindt, de verwijzing naar Sion.

Op volgende gematigd pro-Israëlische Nederlandse website lezen we nocttans:

In 1897 werd de officiële Zionistische beweging opgericht door de Oostenrijkse journalist Theodor Herzl, nadat hij in 1896 zijn beroemde boek ‘Der Judenstaat‘ (The Jewish State) had geschreven. Hij was een geassimileerde Jood die aanvankelijk weinig met het Jodendom te maken wilde hebben, maar toen hij als journalist de Dreyfus-Affaire van dichtbij meemaakte, raakte hij overtuigd van de noodzaak van een eigen thuis voor de Joden.

Hiervoor had hij niet alleen Palestina in gedachten, alhoewel hier zijn voorkeur naar uitging: in principe voldeed ieder land waar de Joden veilig konden zijn. Op haar oprichtingscongres in Bazel koos de Zionistische beweging echter in ruime meerderheid voor Palestina als beoogd thuisland. Herzl wilde een Joods thuisland realiseren door -evenals Pinsker- hiervoor goedkeuring en medewerking te verkrijgen bij de wereldmachten. Hij lobbyde bij de Sultan van Turkije, de Duitse keizer en de Russische regering. Dit alles leidde tot niets. Hij stelde een Brits aanbod van Oeganda als thuisland voor als ‘tijdelijk noodonderkomen’, maar dit werd door het Zionistische congres afgewezen. Hij sprak zelfs met de Paus, maar die was tegen het Zionisme.

http://www.israel-palestina.info/zionisme.html/

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Ik ben voor het kernidee van Saif al-Islam Qadhafi: een seculiere federalistische republiek voor Joden en Palestijnen.

Het is niet Qadhafi die dat idee heeft uitgevonden, maar de Palestijnse nationale beweging en intellectuelen als Edward Saïd die deze beweging steunden.

Het lijkt me nu dat je vader en zoon Qadhafi verward.

De zoon had cruciale functies in het regime van de vader.

Verder zie ik niet waarom ik meteen al zijn andere ideeën en daden moet goedkeuren. Ik vind dat bijvoorbeeld dat de Nazi's een aantal goede dingen deden (rookverbod, welvaartsprogramma's, Riefenstahl, hun uniformen ...), maar het regime al geheel blijft verwerpelijk.

Ik heb nergens gesteld dat je Qadhafi's volledige visie of beleid ondersteunt. Herlees mijn post goed. Het staat er nergens. Dat lees jij er gewoon bij.

Ik zeg gewoon mijn gedacht over Qadhafi en daar zijn positieve maar ook negatieve dingen bij.

Ik zou jou willen aanbevelen om afzonderlijke ideeën los te kunnen zien van totale visies.

Zie je dan enige aanwijzing dat ik dat niet zou kunnen zien?

Nonsens.

Waarom nonsens?

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Op volgende gematigd pro-Israëlische Nederlandse website lezen we nocttans:

http://www.israel-palestina.info/zionisme.html/

De term zionisme is niet die van Herzl, maar van Nathan Birnbaum, lang voor Herzl. De fundamenten van zionisme werden gelegd door de Hovevei Zion, die immigratie naar Palestina aanmoedigden.

Andere landen werden later pas, rond de tijd van Herzl, overwogen, en dit enkel omdat de immigratiequota's niet hoog genoeg waren.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

De term zionisme is niet die van Herzl, maar van Nathan Birnbaum, lang voor Herzl. De fundamenten van zionisme werden gelegd door de Hovevei Zion, die immigratie naar Palestina aanmoedigden.

Andere landen werden later pas, rond de tijd van Herzl, overwogen, en dit enkel omdat de immigratiequota's niet hoog genoeg waren.

We zijn het m.a.w. eens dat ze overwogen werden.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

We zijn het m.a.w. eens dat ze overwogen werden.

Het is dan echter geen zionisme meer, zonder de berg Zion. De kringen overlapten wel, zoals nu bij ons bijvoorbeeld Vlaams-nationalistische en groot-Nederlandse kringen overlappen.