Paus mobiliseert bisschoppen tegen homohuwelijk in Frankrijk

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Dat is duidelijk een terechte en noodzakelijke discriminatie

De "noodzakelijkheid" is m.i. geenszins aangetoond. We hebben het daar al over gehad, maar de door u gegeven argumentatie snijdt geen hout.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Dat is duidelijk een terechte en noodzakelijke discriminatie

Ja, dat schreef je al enkele keren, maar op de vraag waarom die discriminatie terecht en noodzakelijk is, ga je niet echt in...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Het gaat er eigenlijk niet eens om wat hij persoonlijk wil. Het gaat om het principe dat een gelovige gedwongen wordt om eerst een burgerlijk huwelijk aan te voor vooraleer hij toegang krijgt tot het ritueel van zijn geloof. Dat is inmenging van de overheid in een domein waar ze geen zaken heeft.

En ongetwijfeld kan iedereen zich in zo'n vraag vinden. De eis lijkt me immers legitiem, want het kan toch niet de bedoeling zijn dat de overheid op religieus vlak ergens een eisen gaat stellen.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

De wet belet dit wel. Daar gaat het 'm nou juist om.

Raf, dat is niet zo.
Wil jij morgen trouwen voor een priester die bereid is dat huwelijk in te zegenen? Dat mag je doen.
Wil je trouwen in een moskee en vond je een iman die de plechtigheid houdt?
Doe maar;
Wil je de kroeg in en te laten zegenen door de kroegbaas? Ga je gang.
Wil je een plechtigheid organiseren in de dierentuin en je buurvrouw de zagen laten uitspreken? Niemand zal je dit verbieden.
Kortom; je kunt eender welke ceremonie houden om je huwelijk in te zegenen.De wet verbiedt dit helemaal niet.

Maar; daarmee ben je niet getrouwd voor de wet. Die macht heeft enkel een ambtenaar van de burgelijke stand.
Het gaat dus enkel over de legitimiteit van de plechtigheid, en daarbij heeft de kerk niet meer macht dan je buurvrouw, kroegbaas, of alle anderen die geen wettelijke macht vertegenwoordigen.
De wet verbied dus geen enkele ceremonie die je wilt houden, maar stelt wel dat dit geen legimiteit biedt, dat is enkel zo voor het burgelijk huwelijk.

Om even terug te komen op de kerk, waarom moet je eerst wettelijk huwen alvorens voor die kerk te mogen trouwen?
Hoe was dit vroeger?
Toen was het kerkelijk huwelijk legitiem. De werk bezat de macht die verbintenis te wettigen. Want volgens hun leer moet dit, anders leef je in zonde.
Nu heeft de kerk die macht niet meer. Dus moet je wel eerst wettig getrouwd zijn voor de instantie die nu die macht heeft, voordat de kerk kan inzegenen.
Anders zegenen zij, mensen die volgens hun eigen opvattingen in zonde gaan leven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Maar dat is dan - naast de juridische gevolgen uiteraard - een kwestie van persoonlijke invulling. Bij mijn huwelijk hebben wij zelf die "plechtigheid" uitgebreid buiten de strikt wettelijke plechtigheid. Ik kan me voorstellen dat er mensen zijn die onder hun tweetjes naar het gemeentehuis gaan en louter de administratieve formaliteiten gaan vervullen.

Ja, dat begrijp ik. Alleen gaat het dan om de omkadering van de plechtigheid. Welk emotioneel belang hecht men eraan bijvoorbeeld. Hoe plaatst men die handeling in het eigen leven.

Wel, voor mijn persoonlijke beleving (alsook die van mijn vrouw natuurlijk) betekende de burgerlijke plechtigheid eigenlijk niets. Wel geeft ze ons en onze kinderen een juridische zekerheid - zeker zoveel jaar geleden -, iets wat we toendertijd niet onmiddellijk voor onszelf wensten maar wat we nu wel belangrijk achten voor onze kinderen en ons familiepatrimonium.

Als gelovigen achten we het kerkelijk huwelijk veel belangrijker in het geheel van ons dagdagelijkse beleving van het huwelijk. Nauturlijk heeft dat niets juridisch omhanden, maar dat heb ik er nu eenmaal ook nooit aan toegedicht.

[Nietzsche]

Jan van den Berghe, is tegen het huwelijk van homoseksuelen.

Maar verdedigt wel de priesters, die verantwoordelijk zijn voor veel verdriet bij kleine kindertjes.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Raf, dat is niet zo.
Wil jij morgen trouwen voor een priester die bereid is dat huwelijk in te zegenen? Dat mag je doen.
Wil je trouwen in een moskee en vond je een iman die de plechtigheid houdt?
Doe maar;
Wil je de kroeg in en te laten zegenen door de kroegbaas? Ga je gang.
Wil je een plechtigheid organiseren in de dierentuin en je buurvrouw de zagen laten uitspreken? Niemand zal je dit verbieden.
Kortom; je kunt eender welke ceremonie houden om je huwelijk in te zegenen.De wet verbiedt dit helemaal niet.

Jawel, de wet verbiedt het om dat zomaar te doen. De wet bepaalt dat men eerst bij het gemeentehuis moet langs gaan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Maar; daarmee ben je niet getrouwd voor de wet. Die macht heeft enkel een ambtenaar van de burgelijke stand.

Ja, en wie spreekt dat nu tegen? U herhaalt voortdurend wat we van in het begin al weten.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Ik geloof niet dat iemand me er ooit van zal kunnen beschuldigen dat ik overdreven religieus ben... Ik ben er in de verste verte geen voorstander van dat de katholieke kerk (terug) wereldlijke macht zou krijgen. Maar daar wordt hier ook niet om gevraagd. Men vraagt alleen dat de overheid zich niet zou inlaten met het kerkelijk huwelijk (hetgeen inderdaad een privé-aangelegenheid is). Maar dat doet de overheid dus wel. Ze legt een belemmering op voor de toegang tot dat kerkelijk huwelijk.

Nee hoor dat doet de overheid niet.
Je mag van de wet eender welke ceremonie organiseren, niemand verbiedt dit.
De wet laat zich daar helemaal niet mee in, maar evenmin als een ceremonie in de dierentuin of kroeg wettelijk is, geldt hetzelfde voor de kerk.
Eender welke ceremonie je daarna wilt houden is een priveaangelegenheid, daar bemoeit de staat zich totaal niet mee, de staat bemoeit zich wel met wie legitiem dat huwelijk kan afsluiten en dat kan de kerk evenmin als de dierentuin.
Bemoeit de staat zich dan met de bevoegdheden van de dierentuin omdat enkel de staat de legitimiteit heeft
Nee, dus waarom zou dit voor de kerk anders zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Om even terug te komen op de kerk, waarom moet je eerst wettelijk huwen alvorens voor die kerk te mogen trouwen?
Hoe was dit vroeger?
Toen was het kerkelijk huwelijk legitiem. De werk bezat de macht die verbintenis te wettigen. Want volgens hun leer moet dit, anders leef je in zonde.
Nu heeft de kerk die macht niet meer. Dus moet je wel eerst wettig getrouwd zijn voor de instantie die nu die macht heeft, voordat de kerk kan inzegenen.
Anders zegenen zij, mensen die volgens hun eigen opvattingen in zonde gaan leven.

U kent dus niets van de kerkelijk visie op het huwelijk. De Kerk "wettigt" immers geen huwelijk. Naar de katholieke leer wordt het huwelijk als sacrament door de huwenden zelf aan elkaar gegeven. De priester zegent vervolgens die eenheid in aanwezigheid van getuigen. Daarop volgt de registratie in de boeken.

Dat is het sacrament van het huwelijk. Met "wettigen" heeft het niets te maken.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Raf, dat is niet zo.
Wil jij morgen trouwen voor een priester die bereid is dat huwelijk in te zegenen? Dat mag je doen.

Nee, alice, dat mag je niet. Het is zelfs strafbaar met geldboetes en gevangenisstraffen...

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wel, voor mijn persoonlijke beleving (alsook die van mijn vrouw natuurlijk) betekende de burgerlijke plechtigheid eigenlijk niets. Wel geeft ze ons en onze kinderen een juridische zekerheid - zeker zoveel jaar geleden -, iets wat we toendertijd niet onmiddellijk voor onszelf wensten maar wat we nu wel belangrijk achten voor onze kinderen en ons familiepatrimonium.

Bij ons is het dus omgekeerd. Voor ons was die burgerlijke plechtigheid - nog los van onze persoonlijke invulling ervan - wel van belang. Niet alleen omwille van de juridische omkadering voor onze relatie, maar ook - en ik realiseer me ten volle dat dat louter een emotionele invulling is - het engagement dat we tegenover elkaar aangingen.

Voor ons betekent het kerkelijk huwelijk dan weer niets. Zelfs �*ls we daar toegang toe zouden gehad hebben, zouden we dat niet gedaan hebben. Wij zijn dan ook niet gelovig. Maar ik neem aan dat u dat ondertussen al wist...

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Nee hoor dat doet de overheid niet.
Je mag van de wet eender welke ceremonie organiseren, niemand verbiedt dit.

Dat is inderdaad zo voor zowat alle mogelijke ceremonieën, behalve dan voor het kerkelijk huwelijk. Dat wordt uitdrukkelijk door de wet verboden en zelfs strafrechtelijk gesanctioneerd. Daarin schuilt 'm nu juist de discriminatie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Nee hoor dat doet de overheid niet.
Je mag van de wet eender welke ceremonie organiseren, niemand verbiedt dit.
De wet laat zich daar helemaal niet mee in, maar evenmin als een ceremonie in de dierentuin of kroeg wettelijk is, geldt hetzelfde voor de kerk.
Eender welke ceremonie je daarna wilt houden is een priveaangelegenheid, daar bemoeit de staat zich totaal niet mee, de staat bemoeit zich wel met wie legitiem dat huwelijk kan afsluiten en dat kan de kerk evenmin als de dierentuin.
Bemoeit de staat zich dan met de bevoegdheden van de dierentuin omdat enkel de staat de legitimiteit heeft
Nee, dus waarom zou dit voor de kerk anders zijn.

Wat u schrijft, klopt niet. Als u in uw achtertuin een zelf opgezette huwelijksceremonie opzet en elkaar in naam van welke levensbeschouwing elkaar trouw belooft, dan verplicht de wetgeving u niet tot een burgerlijk huwelijk. Als u dus bijvoorbeeld vanuit de antroposofie een huwelijksceremonie uitschrijft, dan bent u niet gehouden eerst burgerlijk te huwen. Dat is immers geen strikt religieuze huwelijksplechtigheid.

Wil je echter als christen, moslim, hindoe, taoïst... je partnerschap religieus bezegelen, dan ben je door de wet verplicht eerst het ja-woord voor de ambtenaar te geven.

'n Overduidelijke discriminatie.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat u schrijft, klopt niet. Als u in uw achtertuin een zelf opgezette huwelijksceremonie opzet en elkaar in naam van welke levensbeschouwing elkaar trouw belooft, dan verplicht de wetgeving u niet tot een burgerlijk huwelijk. Als u dus bijvoorbeeld vanuit de antroposofie een huwelijksceremonie uitschrijft, dan bent u niet gehouden eerst burgerlijk te huwen. Dat is immers geen strikt religieuze huwelijksplechtigheid.

Wil je echter als christen, moslim, hindoe, taoïst... je partnerschap religieus bezegelen, dan ben je door de wet verplicht eerst het ja-woord voor de ambtenaar te geven.

'n Overduidelijke discriminatie.

Dat is onjuist.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Dat is inderdaad zo voor zowat alle mogelijke ceremonieën, behalve dan voor het kerkelijk huwelijk. Dat wordt uitdrukkelijk door de wet verboden en zelfs strafrechtelijk gesanctioneerd. Daarin schuilt 'm nu juist de discriminatie.

Dit is misschien een historisch gegeven, omdat het kerkelijk huwelijk vroeger bijna de regel was.

Ik denk dat dit zou moeten aangepast worden. De vraag is echter indien de kerk daar zelf vragende partij naar is. Wat zijn zij met een huwelijk dat niet wettelijk bekrachtigd is?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Dat is onjuist.

Ja? Als een koppel in de tuin een partytent zet, familieleden uitnodigt en dan in aanwezigheid van alle aanwezigheden de woorden uitspreekt "Els, in aanwezigheid van al onze geliefden wil ik je duidelijk maken dat ik je graag zie en je trouw wil blijven." En vervolgens doet Els naar Jan hetzelfde.

Dan verplicht de wetgeving u tot niets.

Wilt u er echter een katholiek priester bij halen, dan treedt de wet in werking. Dan moet u eerst burgerlijk huwelijk.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wilt u er echter een katholiek priester bij halen, dan treedt de wet in werking. Dan moet u eerst burgerlijk huwelijk.

Zou je zelf willen dat het anders is?

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja? Als een koppel in de tuin een partytent zet, familieleden uitnodigt en dan in aanwezigheid van alle aanwezigheden de woorden uitspreekt "Els, in aanwezigheid van al onze geliefden wil ik je duidelijk maken dat ik je graag zie en je trouw wil blijven." En vervolgens doet Els naar Jan hetzelfde.

Dan verplicht de wetgeving u tot niets.

Wilt u er echter een katholiek priester bij halen, dan treedt de wet in werking. Dan moet u eerst burgerlijk huwelijk.

Nee, gewoon niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dit is misschien een historisch gegeven, omdat het kerkelijk huwelijk vroeger bijna de regel was.

Misschien? Vast en zeker! Dat is immers een regel ingesteld onder het bestuur van Napoleon. Bij concordaat van 1801.

LIV. Ils (= les curés) ne donneront la bénédiction nuptiale qu'�* ceux qui justifieront, en bonne et due forme, avoir contracté mariage devant l'officier civil.

http://www.roi-president.com/bio/bio...t+de+1801.html