Paus mobiliseert bisschoppen tegen homohuwelijk in Frankrijk - Pagina 66

Gwylan · 2 december 2012, 04:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Is het niet zo dat in de rechtspraak de woorden enorm belangrijk zijn en dat er al rechtszaken zijn gewonnen omdat de terminologie niet eenduidig was?

Dat is inderdaad zo. Daarom heeft, zoals ik hier reeds vele posts geleden aangaf, het Belgisch Hof van Cassatie in 1876 de terminologie van de bedoelde toen geldende grondwetsbepaling bij arrest verduidelijkt.

Jan van den Berghe · 2 december 2012, 04:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Graag een korte uitleg van die stelling.

In zijn werkje "De grondwet toegelicht" stelt professor Rimanque (Universiteit Antwerpen) zelf de vraag of het niet beter is dat we dat relict uit het verleden schrappen. M.a.w. zo onzinnig is het allemaal niet de burgerlijke trouw niet langer te koppelen aan een religieuze ceremonie.

Jan van den Berghe · 2 december 2012, 04:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Dat is inderdaad zo. Daarom heeft, zoals ik hier reeds vele posts geleden aangaf, het Belgisch Hof van Cassatie in 1876 de terminologie van de bedoelde toen geldende grondwetsbepaling bij arrest verduidelijkt.

Wat hebben ze geschreven over de betekenis van het woord "eredienst"?

Gwylan · 2 december 2012, 04:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Alleen heeft mijnheer Raf dat nooit beweerd, mevrouw Gwylan. Uw zoveelste drogredenering in dit topic. Ik ben de tel inmiddels kwijt geraakt.

Wil herlezen :

http://forum.politics.be/showpost.ph...postcount=1234
http://forum.politics.be/showpost.ph...postcount=1238
http://forum.politics.be/showpost.ph...postcount=1246

Gwylan · 2 december 2012, 04:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat hebben ze geschreven over de betekenis van het woord "eredienst"?

Dat kunt u gerust zelf nagaan, mijnheer Van den Berghe. Daarvoor hebt u mij niet nodig.

Jan van den Berghe · 2 december 2012, 04:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Dat kunt u gerust zelf nagaan, mijnheer Van den Berghe. Daarvoor hebt u mij niet nodig.

Dit arrest is alvast niet te vinden op de webstek van het HvC.

Gwylan · 2 december 2012, 04:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In zijn werkje "De grondwet toegelicht" stelt professor Rimanque (Universiteit Antwerpen) zelf de vraag of het niet beter is dat we dat relict uit het verleden schrappen. M.a.w. zo onzinnig is het allemaal niet de burgerlijke trouw niet langer te koppelen aan een religieuze ceremonie.

En wat heeft dat te maken met uw eigenaardige stelling in post 1161 waar u stelt dat de ondergeschiktheid van het kerkelijk huwelijk aan het burgerlijk huwelijk nog veel scherper kan worden gesteld, nl. door de huidige regeling volledig af te schaffen ?

Jan van den Berghe · 2 december 2012, 04:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

En wat heeft dat te maken met uw eigenaardige stelling in post 1161 waar u stelt dat de ondergeschiktheid van het kerkelijk huwelijk aan het burgerlijk huwelijk nog veel scherper kan worden gesteld, nl. door de huidige regeling volledig af te schaffen ?

Alles. Het bewijst in ieder geval dat uw bewering geen hout snijdt, als ook professor grondwettelijk recht het als een bepaling zien uit vroeger tijden die nu geen enkel belang meer heeft.

Gwylan · 2 december 2012, 04:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit arrest is alvast niet te vinden op de webstek van het HvC.

Het gaat om een arrest van 26 december 1876, mijnheer Van den Berghe.

Jan van den Berghe · 2 december 2012, 04:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Het gaat om een arrest van 26 december 1876, mijnheer Van den Berghe.

Ja, dat zie ik. En ik herhaal: het is niet online te consulteren.

Gwylan · 2 december 2012, 04:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alles. Het bewijst in ieder geval dat uw bewering geen hout snijdt, als ook professor grondwettelijk recht het als een bepaling zien uit vroeger tijden die nu geen enkel belang meer heeft.

Hoe bewijst het dat, zoals u beweert, de ondergeschiktheid van het kerkelijk huwelijk aan het burgerlijk huwelijk nog veel scherper kan worden gesteld, nl. door de huidige regeling volledig af te schaffen ??

Jan van den Berghe · 2 december 2012, 04:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Hoe bewijst het dat, zoals u beweert, de ondergeschiktheid van het kerkelijk huwelijk aan het burgerlijk huwelijk nog veel scherper kan worden gesteld, nl. door de huidige regeling volledig af te schaffen ??

Dan is heel duidelijk dat alleen het burgerlijk huwelijk enig belang heeft voor de overheid. Met religieuze riten wordt geen enkele rekening gehouden. Op geen enkele manier. Heel scherp. Heel duidelijk. Onmiskenbaar eenduidig.

Gwylan · 2 december 2012, 04:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, dat zie ik. En ik herhaal: het is niet online te consulteren.

In uw post 1289 had u het over een “inzegening” (niet over een “eredienst”), waarna het spelen met woorden begon.

Het arrest van 26 december 1876 stelt dat “inzegening van een huwelijk” (cfr. inmiddels in Art 21GW “huwelijksinzegening”) van toepassing is op elk soort religieus huwelijk. De bepaling in Art. 21GW slaat derhalve op elk huwelijk dat niet door een burgerrechtelijk bevoegde instantie wordt verricht.

Gwylan · 2 december 2012, 04:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan is heel duidelijk dat alleen het burgerlijk huwelijk enig belang heeft voor de overheid. Met religieuze riten wordt geen enkele rekening gehouden. Op geen enkele manier. Heel scherp. Heel duidelijk. Onmiskenbaar eenduidig.

Stel dat u en ik belast worden met een wijziging van Art. 21 van uw grondwet.

Zou u akkoord kunnen gaan met het vervangen van het huidig tweede lid “Het burgerlijk huwelijk moet altijd aan de huwelijksinzegening voorafgaan, behoudens de uitzonderingen door de wet te stellen, indien daartoe redenen zijn” door “Geen enkel huwelijk dat niet door een burgerrechtelijk bevoegde instantie wordt ingesteld heeft wettelijke waarde, of kan als een wettig huwelijk worden aanzien”.

Als u daarmee akkoord gaat mag u het kacheltje aansteken voor de witte rook, want daar zou ik het meteen mee eens zijn.

Esperanza · 2 december 2012, 08:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Stel dat u en ik belast worden met een wijziging van Art. 21 van uw grondwet.

Zou u akkoord kunnen gaan met het vervangen van het huidig tweede lid “Het burgerlijk huwelijk moet altijd aan de huwelijksinzegening voorafgaan, behoudens de uitzonderingen door de wet te stellen, indien daartoe redenen zijn” door “Geen enkel huwelijk dat niet door een burgerrechtelijk bevoegde instantie wordt ingesteld heeft wettelijke waarde, of kan als een wettig huwelijk worden aanzien”.

Als u daarmee akkoord gaat mag u het kacheltje aansteken voor de witte rook, want daar zou ik het meteen mee eens zijn.

Los van de overmijdelijke problemen die opduiken bij een dergelijk voorstel, maar een paar dagen geleden had ik al iets in die aard geopperd :

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Even los van de vraag of het huwelijk in zijn huidige vorm al dan niet achterhaald is, even een kleine vingeroefening :

Een religieus huwelijk zonder te worden voorafgegaan door een burgerlijk huwelijk is toegestaan doch heeft geen enkele juridische waarde. Zaken zoals erfrecht, eventuele belastingsvoordelen, enzovoort, enzovoort, zijn niet (langer) van toepassing. Enkel en alleen bij een burgelijk huwelijk.

M.a.w. de overheid trekt zich terug uit het religieuze. Analoog hieraan dient het religieuze zich op haar beurt uiteraard terug te trekken uit de seculiere wetgeving en aldus alle aanspraken op voordelen komende uit een burgelijk huwelijk te laten varen.

Ofwel het één ofwel het ander. Niet van twee walletjes snoepen. Consequent zijn. Zo kan meteen de discussie over een "homo"huwelijk de prullenmand in. Dus ook géén oproepen meer van bisschoppen om hiertegen te protesteren. Iden dito wat betreft abortus en euthanasie. Religieuzen moeien zich niet langer met het burgerlijke, remember?

JVDB hoeft zich eveneens niet langer gediscrimineerd te voelen want de overheid moeit zich niet met het religieuze en het religieuze moeit zich niet met de overheid.

Helaas is JVDB zeer selectief te werk gegaan in zijn antwoord (één zin als quote en de rest bleef onaangeroerd).

Ben benieuwd.

Raf · 2 december 2012, 09:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Wil herlezen :

http://forum.politics.be/showpost.ph...postcount=1234
http://forum.politics.be/showpost.ph...postcount=1238
http://forum.politics.be/showpost.ph...postcount=1246

En wat kunnen we uit uw herlezing concluderen, mevrouw Gwylan? Precies! Mijnheer Raf heeft nergens over art. 21 G.W. gesproken, enkel over de strafwet.

Raf · 2 december 2012, 09:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Stel dat u en ik belast worden met een wijziging van Art. 21 van uw grondwet.

Zou u akkoord kunnen gaan met het vervangen van het huidig tweede lid “Het burgerlijk huwelijk moet altijd aan de huwelijksinzegening voorafgaan, behoudens de uitzonderingen door de wet te stellen, indien daartoe redenen zijn” door “Geen enkel huwelijk dat niet door een burgerrechtelijk bevoegde instantie wordt ingesteld heeft wettelijke waarde, of kan als een wettig huwelijk worden aanzien”.

Als u daarmee akkoord gaat mag u het kacheltje aansteken voor de witte rook, want daar zou ik het meteen mee eens zijn.

Prachtig! Heeft u daar werkelijk 50 bladzijden voor nodig gehad, om dan tot de vaststelling te komen dat we het eigenlijk al de hele tijd over hetzelfde hebben?

Raf · 2 december 2012, 09:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Los van de overmijdelijke problemen die opduiken bij een dergelijk voorstel, maar een paar dagen geleden had ik al iets in die aard geopperd : Helaas is JVDB zeer selectief te werk gegaan in zijn antwoord (één zin als quote en de rest bleef onaangeroerd).

Ben benieuwd.

Welke problemen zouden er zoal kunnen opduiken?

JimmyB · 2 december 2012, 10:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Welke problemen zouden er zoal kunnen opduiken?

Ik denk dat er nog één potentieel probleem rest, nml dat men een huwelijk zou kunnen voorstellen als zijnde wettelijk terwijl het dit niet is. Dit zou kunnen opgelost worden door te eisen dat er bij eender wel ceremonieel huwelijk duidelijk en ondubbelzinnig gecommuniceerd wordt naar de huwende partijen toe dat dit enkel een ceremonieel huwelijk is en geen enkel wettelijk belang heeft met een referentie naar het wettelijk huwelijk voor het geval men wenst te kiezen voor een huwelijk met wettelijke impact.

Voor de rest ben ik het volledig eens met de stelling van Esperanza, vooral met de bemoeienissen van de kerk in burgerlijke zaken.

Raf · 2 december 2012, 10:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik denk dat er nog één potentieel probleem rest, nml dat men een huwelijk zou kunnen voorstellen als zijnde wettelijk terwijl het dit niet is. Dit zou kunnen opgelost worden door te eisen dat er bij eender wel ceremonieel huwelijk duidelijk en ondubbelzinnig gecommuniceerd wordt naar de huwende partijen toe dat dit enkel een ceremonieel huwelijk is en geen enkel wettelijk belang heeft met een referentie naar het wettelijk huwelijk voor het geval men wenst te kiezen voor een huwelijk met wettelijke impact.

Voor de rest ben ik het volledig eens met de stelling van Esperanza, vooral met de bemoeienissen van de kerk in burgerlijke zaken.

Er zullen altijd mensen zijn die de wet niet begrijpen of ze verkeerd interpreteren en dat geldt voor elke wet. Het is onbegonnen werk om voor iedere rechtshandeling die de burger stelt ook nog eens een cursus inleiding tot het recht te gaan verschaffen. De burger wordt geacht de wet te kennen.