Paus mobiliseert bisschoppen tegen homohuwelijk in Frankrijk

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Als de staat het kerkelijke huwelijk wil anticiperen,dat doet hij dat, terecht en noodzakelijk, wegens het maatschappelijke belang van het huwelijk en ten gunste van scheiding van kerk en staat. Opdat de kerk het huwelijk niet meer zou kunnen usurperen, usurpeert de staat zelf het kerkelijke huwelijk. Dat was een schitterend concordaat van Napoléon in dat opzicht. Ik betreur andere aspecten ervan..

In de 19de eeuw was het dat inderdaad. Vandaag is dat "belang" tot nul herleid.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Wat jij schrijft is al honderd keer weerlegd geweest. Dat jij dat niet begrijpt, is iets wat mij niet kan aangewreven worden.


Nee, daar gaat het niet over. Dat alleen de seculiere overheid bevoegd is voor het burgerlijk huwelijk en de juridische gevolgen ervan, daar zijn we het al l�*ng allemaal over eens. Je trapt dus eens te meer een open deur in.


Nogmaals dezelfde open deur die je intrapt. Het gaat er niet om om het kerkelijk huwelijk een "wettig huwelijk" te noemen; het gaat erom dat gelovigen die voor de wet ongehuwd willen samenwonen niet de mogelijkheid hebben om hun relatie door middel van een kerkelijk huwelijk te laten bezegelen. De wet verbiedt hen dat namelijk, zoals hier al tot vervelens toe herhaald is geweest. Jij schijnt maar niet te begrijpen dat er een hemelsbreed verschil is tussen het burgerlijk en het kerkelijk huwelijk. En dat is nog niet eens het ergste... Zelfs nadat men je dat verschil meermaals heeft toegelicht, blijf je onverstoorbaar verder gaan met de twee termen door elkaar te gebruiken.


Hun leer verbiedt dat alleen wat betreft het kerkelijk huwelijk, alice... De kerk spreekt zich nergens uit over het burgerlijk huwelijk.


Onzin. Voor de kerk telt alleen het kerkelijk huwelijk. Ik vrees dat jij degene bent die hier uitvoerig gedemonstreerd heeft met een volslagen gebrek aan logica te worstelen...

Ok.. nog maar een speciaal voor jou...wat was de stelling?
Die was" kan iemand / is het wenselijk dat/ is er sprake van discriminatie waneer je geen/ een kerkelijk huwelijk ( kunt) aangaan, zonder of voor het burgelijk huwelijk".
Antwoord : nee , zie de ontelbare toelichtingen door verschillende mensen.

Blijven piepen zonder steekhoudende argumenten veranderd niet aan deze stand van zaken.
Want noch jij noch Jan gaf een argument, hoe je dan de ongelijkheid zou oplossen tussen wie niet en wie wel gehuwd wordt door een instantie die hiervoor gemachtigd is.
Lukt het je nu ? Goed zo Raf!

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Ze weet dat zelf al te best

Waarom blijft ze dan zaniken over "wettigen" van het huwelijk en juridische gevolgen wanneer we het over het kerkelijk huwelijk hebben?

Volgens mij weet ze het helemaal niet.

[eno2]

RAF
Onzin. Voor de kerk telt alleen het kerkelijk huwelijk. Ik vrees dat jij degene bent die hier uitvoerig gedemonstreerd heeft met een volslagen gebrek aan logica te worstelen...

De kerk onderwerpt zich aan de prioriteit, aan de ascendant van het burgerlijke huwelijk. Als alleen het kerkelijke telt moeten ze consequent zijn en het burgerlijke verwerpen. Niet alleen theoretisch, maar ook in de praktijk.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Waarom blijft ze dan zaniken over "wettigen" van het huwelijk en juridische gevolgen wanneer we het over het kerkelijk huwelijk hebben?

Volgens mij weet ze het helemaal niet.

OMDAT HET HUWELIJK EEN OVEREENKOMST IS MET JURIDISCHE GEVOLGEN.
OMDAT HET KERKELIJK HUWELIJK NIETS ANDERS IS DAN JE PERSOONLIJKE KEUZE, EVENGOED IS JE HONDENSCHOOL DIT OF DE KROEG!
Man wat kun jij zaniken zeg!

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Waarom blijft ze dan zaniken over "wettigen" van het huwelijk en juridische gevolgen wanneer we het over het kerkelijk huwelijk hebben?

Volgens mij weet ze het helemaal niet.

Er is maar één iets waarin Alice het niet met ons eens is, en dat is: dat het verplichte burgerlijke huwelijk een DISCRIMINATIE is (en wel omdat volgens haar het kerkelijke huwelijk geen huwelijk is, er kan dus geen discriminatie zijn)

Gwylan is het daar ook niet met ons eens. Maar voor legalistische redenen (er kan volgens Gwylan tout court geen sprake zijn van discriminatie omdat de wet voor iedereen geldt - en bovendien is er in 200 jaar nooit klacht ingediend).

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Helemaal mee eens. Maar dan moet je ook zo consequent zijn om in te zien dat de seculiere overheid zich buiten het kerkelijk huwelijk te houden heeft.

Dat doet de seculiere overheid ook! Werd jij met een hooivork door de ambtenaar de kerk in gejaagd?
Denk het niet!
De overheid bemoeit zich er helemaal niet mee wat je buiten hun deuren doet, het is dan ook waanzin, achterlijk, stom, om te blijven beweren dat de overheid zich daar wel mee bemoeid!
Het enige wat die overheid doet, is erop wijzen, dat je wel eerst moet trouwen voordat je in de kerk dat kunt laten inzegenen; omdat je wanneer je niet voor de burgelijke stand trouwt, je ook niet getrouwd bent!

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Er is maar één iets waarin Alice het niet met ons eens is, en dat is: dat het verplichte burgerlijke huwelijk een DISCRIMINATIE is (en wel omdat volgens haar het kerkelijke huwelijk geen huwelijk is, er kan dus geen discriminatie zijn)

Gwylan is het daar ook niet met ons eens. Maar voor legalistische redenen (er kan volgens Gwylan tout court geen sprake zijn van discriminatie omdat de wet voor iedereen geldt - en bovendien is er in 200 jaar nooit klacht ingediend).

Dank je wel! Eindelijk!De kerk trouwt je niet, ze zegent enkel je afgesloten huwelijk in, omdat je daarom vraagt!

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ok.. nog maar een speciaal voor jou...wat was de stelling?
Die was" kan iemand / is het wenselijk dat/ is er sprake van discriminatie waneer je geen/ een kerkelijk huwelijk ( kunt) aangaan, zonder of voor het burgelijk huwelijk".
Antwoord : nee , zie de ontelbare toelichtingen door verschillende mensen.

Blijven piepen zonder steekhoudende argumenten veranderd niet aan deze stand van zaken.
Want noch jij noch Jan gaf een argument, hoe je dan de ongelijkheid zou oplossen tussen wie niet en wie wel gehuwd wordt door een instantie die hiervoor gemachtigd is.
Lukt het je nu ? Goed zo Raf!

Wat een gebrabbel...

De argumenten werden al meermaals gegeven in dit topic, alice. Maar nogmaals: dat jij die argumenten niet kan of wil begrijpen, is iets wat mij niet kan aangewreven worden.

Ik probeer het eens wat aanschouwelijker te maken... Twee ongelovige mensen willen hun relatie juridisch omkaderen, maar hebben geen behoefte aan religieuze poespas. Ze gaan een burgerlijk huwelijk aan. Geen enkel probleem. Ze hoeven de binnenkant van een kerk niet eens te zien. Twee gelovige mensen willen hun relatie bezegelen volgens de gebruiken van hun geloof, maar hebben geen behoefte aan een juridische omkadering. Zij zitten vast, want de overheid laat niet toe dat ze een kerkelijk huwelijk aangaan, zonder eerst een burgerlijk huwelijk aan te gaan.

Vertel eens, alice: worden al deze mensen gelijk behandeld? Volgens mij niet. Volgens mij worden die twee gelovige mensen gefnuikt in hun grondwettelijk recht op vrijheid van religie. Wat denk jij, alice?

Allez, vertel het ne keer tegen Raf.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

De kerk onderwerpt zich aan de prioriteit, aan de ascendant van het burgerlijke huwelijk. Als alleen het kerkelijke telt moeten ze consequent zijn en het burgerlijke verwerpen. Niet alleen theoretisch, maar ook in de praktijk.

Waarom zou ze die moeten verwerpen? Het burgerlijk huwelijk druist toch op geen enkele manier in tegen enig kerkelijk gebod?

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

OMDAT HET HUWELIJK EEN OVEREENKOMST IS MET JURIDISCHE GEVOLGEN.

bh=/=kh.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat doet de seculiere overheid ook! Werd jij met een hooivork door de ambtenaar de kerk in gejaagd?
Denk het niet!
De overheid bemoeit zich er helemaal niet mee wat je buiten hun deuren doet, het is dan ook waanzin, achterlijk, stom, om te blijven beweren dat de overheid zich daar wel mee bemoeid!
Het enige wat die overheid doet, is erop wijzen, dat je wel eerst moet trouwen voordat je in de kerk dat kunt laten inzegenen; omdat je wanneer je niet voor de burgelijke stand trouwt, je ook niet getrouwd bent!

Je gaat hier glorieus de fout in.

Ze worden niet met de hooivork de kerk ingejaagd, maar het stadhuis ingejaagd.

De kerkelijken worden tot het burgerlijk huwelijk GEDWONGEN. Dat is geen louter semantisch woordenspel, ze worden het stadhuis ingejaagd en dat is een discriminatie tegenover anderen, die vrij naar het stadhuis kunnen stappen of niet.

Ik vind die discriminatie echter terecht én noodzakelijk. Ik geef ze echter wel toe.

De staat kan dat natuurlijk niet doen, dat toegeven. Ze zouden anders hun dwang moeten terugschroeven.

Moest de staat met zijn usurpatie teruggfeloten worden, laat ons zeggen door Het hof van mensenrechten, dan zou het kerkelijk huwelijk automatisch een burgerlijke status kunnen meekrijgen, zoals jij zelf al stelde.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

De kerk onderwerpt zich aan de prioriteit, aan de ascendant van het burgerlijke huwelijk. Als alleen het kerkelijke telt moeten ze consequent zijn en het burgerlijke verwerpen. Niet alleen theoretisch, maar ook in de praktijk.

Bovendien is de redenering van Rafje fout, want de kerk kan maar inzegenen, wanneer je werkelijk getrouwd bent voor een ambtenaar van de burgelijke stand, dus houdt de kerk wel degelijk rekening met het burgelijk huwelijk, ook dat telt dus voor de kerk wel!
Ik heb trouwens nog nooit een priester horen beweren, dat enkel het kerkelijk huwelijk door hen "erkent "werd.
Er is nog altijd verschil tussen erkenning van het burgelijk huwelijk ( de kerk betwist dit langs geen kanten) en registratie binnen de kerk, Rafje denkt dat dit hetzelfde zou zijn

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

bh=/=kh.

kh=/= h

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Bovendien is de redenering van Rafje fout, want de kerk kan maar inzegenen, wanneer je werkelijk getrouwd bent voor een ambtenaar van de burgelijke stand, dus houdt de kerk wel degelijk rekening met het burgelijk huwelijk, ook dat telt dus voor de kerk wel!
Ik heb trouwens nog nooit een priester horen beweren, dat enkel het kerkelijk huwelijk door hen "erkent "werd.
Er is nog altijd verschil tussen erkenning van het burgelijk huwelijk ( de kerk betwist dit langs geen kanten) en registratie binnen de kerk, Rafje denkt dat dit hetzelfde zou zijn

Neen, dat denkt Rafje niet

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat doet de seculiere overheid ook! Werd jij met een hooivork door de ambtenaar de kerk in gejaagd?
Denk het niet!
De overheid bemoeit zich er helemaal niet mee wat je buiten hun deuren doet, het is dan ook waanzin, achterlijk, stom, om te blijven beweren dat de overheid zich daar wel mee bemoeid!
Het enige wat die overheid doet, is erop wijzen, dat je wel eerst moet trouwen voordat je in de kerk dat kunt laten inzegenen; omdat je wanneer je niet voor de burgelijke stand trouwt, je ook niet getrouwd bent!

De overheid bemoeit zich dus toch.

Man, man, man... De onzin die jij hier al neergepend hebt...

[eno2]

edit

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Je gaat hier glorieus de fout in.

Ze worden niet met de hooivork de kerk ingejaagd, maar het stadhuis ingejaagd.

De kerkelijken worden tot het burgerlijk huwelijk GEDWONGEN. Dat is geen louter semantisch woordenspel, ze worden het stadhuis ingejaagd en dat is een discriminatie tegenover anderen, die vrij naar het stadhuis kunnen stappen of niet.

Ik vind die discriminatie echter terecht én noodzakelijk. Ik geef ze echter wel toe.

De staat kan dat natuurlijk niet doen, dat toegeven. Ze zouden anders hun dwang moeten terugschroeven.

Ik ga helemaal de fout niet in.
Kerkelijken zijn gewoon burgers, ongeacht hun overtuiging. En dus worden zij als burgers behandeld, hun geloof geeft geen andere positie, iedereen gelijk voor de wet als burger.
Dat is helemaal geen discriminatie of dwang, je wordt niet verplicht te huwen ( dat doet eerder de kerk die vind dat je anders in zonde leeft, dus over dwang gesproken! )geloof is een persoonlijke keuze.
De staat vind dat je ook niet kunt huwen, samenwonen, al of niet geregistreerd...dwang komt er totaal niet aan te pas.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

De overheid bemoeit zich dus toch.

Man, man, man... De onzin die jij hier al neergepend hebt...

Je hebt ze!

Alice:

Het enige wat die overheid doet, is erop wijzen, dat je wel eerst moet trouwen voordat je in de kerk dat kunt laten inzegenen

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Bovendien is de redenering van Rafje fout, want de kerk kan maar inzegenen, wanneer je werkelijk getrouwd bent voor een ambtenaar van de burgelijke stand, dus houdt de kerk wel degelijk rekening met het burgelijk huwelijk, ook dat telt dus voor de kerk wel!

Mens, ben jij achterlijk of zo? De kerk wordt gedwongen om haar gelovigen eerst een burgerlijk huwelijk te laten aangaan, anders maakt ze zich strafbaar.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ik heb trouwens nog nooit een priester horen beweren, dat enkel het kerkelijk huwelijk door hen "erkent "werd.
Er is nog altijd verschil tussen erkenning van het burgelijk huwelijk ( de kerk betwist dit langs geen kanten) en registratie binnen de kerk, Rafje denkt dat dit hetzelfde zou zijn

Je hebt - niet geheel onverwacht overigens - volstrekt niet begrepen wat Rafje denkt.