Paus mobiliseert bisschoppen tegen homohuwelijk in Frankrijk

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

u vergeet hierbij dat godsdienstvrijheid ONDERGESCHIKT is aan de wet.

Ik vrees dat je je vergist daarin...

Die godsdienstvrijheid is deel van de integriteitsrechten zowat de meest aanvaarde principiële bepalingen uit het gehele internationale recht.
Vrij verdomd stevig verankerde en universele principes die in zekere zin dus 'BOVEN' de elke grondwet staan.
Uiteraard dient een land of een staat dat dan eerst te onderschrijven.
Bij mijn weten heeft België dat gedaan en wordt die vrijheid ook nog eens expliciet in de grondwet vermeld in artikels 19 tem 21 (met het hier betwiste tweede deel waarover we het hebben)

De wet kan zeker en vast bepalen onder welke voorwaarden gelovigen tot het huwelijk kunnen komen : nl. NADAT het burgerlijk huwelijk werd voltrokken.

In een wet kan alles staan daarom is ze nog niet in het reine te brengen met de rest van de wetten, grondwet, algemene principes & verdragen.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

neen helemaal niet.
mensen die bewust ongehuwd samenwonen WETEN dat ze niet beschermd worden door het huwelijk.
mensen die menen dat ze gehuwd zijn terwijl ze enkel een religieus ritueel hebben begaan wéten niet dat ze niet beschermd zijn vermits ze niet burgerlijk gehuwd zijn.
Het is dus inderdaad een kwestie van naamgeving.

Noem het anders: wij gaan samenwonen nadat we van de pastoor/imam sextoestemming hebben gekregen.... niemand die er nog een punt van maakt.

Jaja ... de enige bedoeling van de wet van 8 april 1802 was om mogelijke toekomstige 'misverstanden' te vermijden

Vandaar misschien ook dat ze er meteen artikel 268 hebben bijgenomen ? :
"Met gevangenisstraf van acht dagen tot drie maanden en met geldboete van zesentwintig [euro] tot vijfhonderd [euro] worden gestraft de bedienaren van een eredienst die in de uitoefening van hun bediening door woorden, in openbare vergadering gesproken, de Regering, een wet, een koninklijk besluit of enige andere handeling van het openbaar gezag rechtstreeks aanvallen."

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Maori

Teruggrijpen naar 2000j geleden terwijl je op een computer zit te tokkelen....

Ah ja, want nu we de computer hebben, moeten we de hele geschiedenis die daaraan voorafging maar in de prullenmand kieperen. Dat is logisch.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Maori

Da's zeker da! Fatima mag zo de deur uitlopen

Dat klopt als een bus... of verhinderd onze wet dat soms.... ze doet dat zelfs niet voor gehuwden.

en de kans op represailles is nul komma nul.
Het is voor Fatima al moeilijk om burgerlijk te scheiden, laat staan dat ze die kans krijgt als ze enkel in de moskee getrouwd is.
Hare vent daarentegen moet enkel maar drie keer 'ik wil scheiden' in het bijzijn van een getuige zeggen en baf, daar staat ze op straat met haar 17 enkelbijtertjes.

Da's dikke onzin hé
Als Fatima burgerlijk gehuwd is en wilt gaan wandelen _ en toevallig ken ik ook zo'n paar gevallen_ dan is het 2x zo moeilijk.... tenzij ze zowat al haar eventuele voordeeltjes laat varen.

En bovendien is het zo dat de dag van vandaag er al niet al te veel voordeeltjes meer aan verbonden zijn aan dat burgerlijk huwelijk hé voor een vrouw waar dat vroeger wel meer was.

Al zeker niet die zever over dat ze dan met die 17 enkelbijterjes op straat zou staan.
Kinderen & alimentatie heeft niks te maken met het feit of je nu gehuwd waart of niet.

Ja, we moeten zeker ingaan op de druk van religieuzen om het burgerlijke huwelijk niet meer te verplichten voor een religieus huwelijk. Goed idee. Velen gaan er wel bij varen maar pas op, dat was hun eigen schuld hé want ze hebben toch vrijheid van keuze zeker!

ja ...we moeten zeker die religieuzen bedelen met minder rechten ... dat helpt ons een stuk vooruit

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Maori

Theorie.

In praktijk weet iedereen dat Fatima niet zomaar de deur kan uitstappen zonder haar leven in gevaar te brengen.

Slaap je beter als je de realiteit negeert?

Okay ... stel dat dat dan theorie is.....
( wat absoluut niet juist is slechts een enkeling _ uiteraard an sich erg genoeg _ zal haar leven daarmee ook effectief in gevaar brengen )

Wil je me dan eens haarfijn uitleggen wat het verschil zou zijn als die Fatima dan wel burgerlijk gehuwd zou geweest zijn ?
Wat verandert er concreet inzake rechten, eisen die ze kan stellen aan de rechter, veiligheid ?

Volgens mij is het net iets moeilijker daar die Fatima dan ook effectief doorheen die burgerlijke scheiding zal heen moeten waar ze dat anders niet moet.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat ligt eraan, wanneer Fatima in een ander land is getrouwd en ook die nationaliteit heeft valt ze onder dat rechtstelsel.
Ze kan bijvoorbeeld dan niet haar kinderen meenemen, de opvoeding tot moslim hoort de man toe wanneer de kinderen niet langer gezoogd worden.
Ze krijgt geen alimentatie, haar familie moet in haar onderhoud voorzien.
Haar man kan zonder haar toestemming van haar scheiden.
Omgekeerd kan zij dit niet, het is afhankelijk in welk land Fatima gehuwd is, en in sommige moslimlanden is een huwelijk voor een imam gelijk aan het wettig huwelijk.
Het familierecht in Marokko bijvoorbeeld, steunt op de sharia.

mmm ... je bent weer wat onduidelijk peins ik

Ze kan ze daar niet meenemen want daar valt ze onder dat rechtstelsel ... da's nogal wiedes hé
Maar wat als ze hier zijn met de kids ?
Is het dan niet zo dat ze als moeder volgens onze wetgeving hier evenveel recht heeft op haar kinderen en ook de alimentatie onafgezien van wat er daar op papier staat ?
Is het dan niet zo in bepaalde gevallen het hele gezever begint als de vader hier sluiks uit hun habitat onttrekt ( -> vorm van ontvoering ) waarna Fatima door de hel gaat daar ze die niet meer kan opeisen noch zien daar


Maar goed ..... wat gaat dat nu concreet voor deze Fatima oplossen indien we het burgerlijk huwelijk voorafgaand aan een religieus huwelijk hier verplicht zouden houden ?
Toch niks want ze is daar gehuwd.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Maori

Neen, ik geef duidelijk aan wanneer er sprake zou zijn van discriminatie.

Leer lezen man.

Neeje dat deed je allesbehalve
Je 'argument' kwam neer op : La loi, c'est la loi...en daarom zou het geen discriminatie kunnen zijn.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

We moeten eerlijk zijn dat er enkel sprake is van discriminatie indien het bvb voor de ene religie zo zou zijn en voor de andere anders. Indien het voor alle religies hetzelfde is kan men niet spreken van discriminatie.

Blijkbaar is het volgens de grondwet geldig voor alle religies, dus is er niet echt sprake van discriminatie.

Neen dat klopt niet Jimmy
Er is sprake van discriminatie wanneer er in gelijke gevallen ( hier ceremonies ) onderscheid zou gemaakt worden.
En dat doet men

Bovendien... men maakt ook ergens onderscheid tussen verschillende religies hé... een ceremonie voor het FSM waarin een koppel verklaart eeuwig met elkanders tentakels verstrengeld te zijn hoeft niet eerst naar de burgervader

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dit is niet correct. De wet is dezelfde voor alle twee. Het is gewoon niet relevant voor niet gelovigen, maar dat is iets anders.

jaja

zoals de volgende wetten die voor iedereen gelden maar niet relevant zijn voor sommigen hé :
1) algemeen enkelvoudig stemrecht 1921 : "één man, één stem"
2) algemene voorrang van rechts tenzij anders aangeduid : agent, licht, bord, rood haar
3) Het is verboden om na 22.00 je echtgenote af te ranselen

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Maori

Hij kán religieus trouwen, na een burgerlijk huwelijk. Er zijn vele redenen waarom de overheid de huwelijken reglementeert dus dat heeft hij maar te aanvaarden.

Vandaag wil hij enkel kerkelijk huwen. Wat zal het volgende zijn? Enkel nog belastingen aan zijn kerk betalen?

Hier is helemaal geen sprake van discriminatie, er is enkel sprake van een bende reigieuze dwingelands.

1e zin: Waarom zou ik dat "maar te aanvaarden hebben"? Reden? Argumentatie?

2e zin: Wat is er problematisch aan de "ontvlechting"?

3e zin: Wie dwingt er hier eigenlijk? Juist, de burgerlijke overheid. De staat verplicht mensen immers die hun band met elkaar religieus willen bezegelen tot een burgerlijk huwelijk. Waarom zou de overheid ons bijvoorbeeld niet de vrijheid geven? En ons niet de keuze laten tussen een van de stelsel die ze aanbiedt? Waarom eigenlijk?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Tja, dan moeten we beginnen met te definiëren:

A. wat is trouwen?
B. wat is een religieuze instelling?

Welke definitie wilt u eigenlijk? Die van een woordenboek Nederlands? Of vanuit een bepaalde juridische hoek? Of vanuit de christelijke moraal?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Maori

Geen idee waarom maar daar maal ik eerlijk gezegd niet om; ik ga ervan uit dat er een goede reden was om die bijzondere voorwaarde in de grondwet te zetten.

Waarom zouden wij als maatschappij moet buigen voor een hoop mensen die in een fictieve figuur geloven?

"Geen idee waarom..." De geschiedenis leert het heel duidelijk. Daarom ook dat in het wetsvoorstel aangestipt wordt dat de motivering die indertijd daarvoor werd gegeven, niet totaal niet meer van toepassing is.

En bij mijn weten houdt de "ontvlechting" helemaal niet in dat "wij als maatschappij" (euh, bestaat de maatschappij trouwens alleen maar uit vrijzinnigen misschien?) buigen voor "een bepaalde groep". Het betekent juist dat de overheid duidelijk aangeeft dat godsdienst iets is wat slechts tot het individu behoort en niet tot het terrein van de overheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Maori

Neen, dat is een totaal gebrek aan interesse voor all things religious.

Dit gaat daar juist niet over, maar wel over de overheid en haar bevoegdheid. Als religieuze zaken u niet interesseren en ook geen interesse bij u kunnen opwekken, zou u juist tot het omgekeerde besluit moeten komen, nl. laat ze maar hun religieuze plechtigheden vieren.

"Wij" hebben daar niets van doen mee. "Hun zaak". 't Enige wat "ons" interesseert is het burgerlijk gegeven, nl. de ceremonie op het gemeentehuis. Willen "ze" dat afsluiten, ja, in alle vrijheid. Willen "ze" dat niet, mij best.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

En er is ook niemand die dat vraagt, alice. Dat werd hier al meermaals uitdrukkelijk gesteld. Toch blijft u maar in hetzelfde rondje draaien.


Dat is juist. En daar lijkt me weinig tegen in te brengen.


Dat stelde ik ook al voor, maar hoe u het ook wil noemen, het blijft verboden.


Nee, het probleem zit wel degelijk bij de staat.


Nee, alice, bij een kerkelijk huwelijk horen geen juridische gevolgen. Dat is alleen zo bij het burgerlijk huwelijk. Was u dat alweer vergeten?

Nee Raf, wanneer de kerk zo creatief zou zijn om een andere term dan huwelijk te bedenken, is het hele probleem opgelost, daar ben je het mee eens.
Dus zit het in de benaming, een huwelijk, ook al honderd keer gezegd nu, kan enkel voor een ambtenaar burgelijke stand worden afgesloten, dus wanneer de kerk eist dit evengoed te kunnen doen,claimt ze macht, die ze niet heeft, ongeacht de juridische ongelijkheid die zou ontstaan.

Het probleem zit bij de kerk zelf, wanneer ze niet zelf een term bedenkt die mensen toestaat voor de samenleving gewoon ongehuwd te zijn maar voor de kerk wel.
De staat bemoeit zich niet met niet geregistreerde samenwonenden, dus ook niet met gelovigen die enkel een soort van engagementsverklaring hebben afgelegd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Maori

Als jij me nu 5 voordelen kan geven van georganiseerde godsdienst zal ik mss mijn mening herzien.

De burgers die genieten van onze democratische vrijheden hoeven u daarvoor geen enkele verantwoording af te leggen. 't Lijkt er wel op dat u eigenlijk weinig democratisch bent.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Inderdaad, dus is wel degelijk het Marokkaanse familierecht van kracht voor in Marokko getrouwde Marokaanse Fatima...

Neen, niet als ze in België woonachtig zijn en de zaak zich voordoet in België. De territorialiteit van de wetgeving is een duidelijk gegeven. De Marokkaanse overheid zou dat misschien graag ander zien, maar dat is nu eenmaal een internationaal gegeven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

U zou dan beter in de schoolbank plaats nemen, het gaat niet over erkenning maar welke wetgeving betreffende het afgesloten huwelijk van kracht is.

Ik schreef al eerder dat er daar internationale afspraken over zijn. Toch eerst lezen voor u ergens op reageert.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Onder het schaamlapje van "discriminatie" eist hij religieuze priviléges op.

Wel, dan moet u mij dat toch maar eens aantonen, hoor. Kijk, ik bepleit de "ontvlechting" van kerkelijke en burgerlijk huwelijk. Als er voortaan geen verplichting meer bestaat een burgerlijk huwelijk af te sluiten als men als koppel een religieuze plechtigheid verkiest, waarin schuilt dan het "religieus privilege"?

Als koppel kan men bij een dergelijke regeling immers, ongeacht het tijdstip, dan kiezen voor om ongehuwd te blijven, een burgerlijk huwelijk aan te gaan, een verklaring van samenwonen af te leggen, een samenlevingscontract af te sluiten, enzovoort.

Waar zit dus het voorrecht dat ik zou opeisen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Nee Raf, wanneer de kerk zo creatief zou zijn om een andere term dan huwelijk te bedenken, is het hele probleem opgelost, daar ben je het mee eens.
Dus zit het in de benaming, een huwelijk, ook al honderd keer gezegd nu, kan enkel voor een ambtenaar burgelijke stand worden afgesloten, dus wanneer de kerk eist dit evengoed te kunnen doen,claimt ze macht, die ze niet heeft, ongeacht de juridische ongelijkheid die zou ontstaan.

Het probleem zit bij de kerk zelf, wanneer ze niet zelf een term bedenkt die mensen toestaat voor de samenleving gewoon ongehuwd te zijn maar voor de kerk wel.
De staat bemoeit zich niet met niet geregistreerde samenwonenden, dus ook niet met gelovigen die enkel een soort van engagementsverklaring hebben afgelegd.

Dat doet de staat juist wel. De kerkelijke plechtigheid heeft immers in de ogen van de overheid geen enkele waarde, ongeacht de naam waarmee die plechtigheid wordt aangeduid. We spreken nu over een "kerkelijk huwelijk" en, ondanks uw bewering, hecht de burgerlijke autoriteit geen enkele gevolg aan die plechtigheid. De naam is dus niet het probleem.

[eno2]

Waarom is de Paus eigenlijk tegen het homohuwelijk? Heeft hij iets over burgerlijke huwelijken te zeggen soms? Dat hij zich met het kerkelijke bemoeit.