Paus mobiliseert bisschoppen tegen homohuwelijk in Frankrijk

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Toch vind ik het uiten van een mening, een afweging, een visie... nog iets anders is dan "zich mengen".

In dit geval vind ik het duidelijk een brug te ver. Da paus, een buitenlands staatshoofd, roept zijn ambassadeurs (over het algemeen toch mensen met enig aanzien en invloed) in het buitenland op om de Franse seculiere wetgeving te beïnvloeden. Dat gaat verder dan het uiten van een mening. Bovendien vind ik dat je consequent moet zijn. Scheiding van kerk en staat impliceert dat die scheiding ook effectief en verregaand wordt doorgevoerd. We waren het er eerder al over eens dat het burgerlijk huwelijk een zuivere staatsaangelegenheid is, terwijl het kerkelijk huwelijk een zuivere kerkaangelegenheid is. Laten we het ook zo houden. Voor de kerk betekent dat burgerlijk huwelijk immers niets, net zoals het kerkelijk huwelijk voor de staat niets betekent. Er is dan ook geen enkele reden waarom de Franse bisschoppen zich zouden gaan bemoeien met iets wat voor hun toch niets betekent.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik ben niet akkoord. Zoals het geformuleerd is in de wet is het geldig voor alle religieuze ceremonies.

Ik ken het FSM niet waar je op doelt en er zullen inderdaad wel obscure groepen zijn die een bepaalde vorm van ceremonie hebben, maar opnieuw, valt dit onder een "religie" en "trouwen"? Vandaar dat dit op een juiste manier moet ingevuld worden.

Indien wel, dan is het FSM m.i. strafbaar.

Nee. De wet kent alleen de erkende religies. Niet-erkende religies vallen niet onder dat grondwetsartikel.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Nee. De wet kent alleen de erkende religies. Niet-erkende religies vallen niet onder dat grondwetsartikel.

Ok, maar erkende religies hebben dan toch ook voordelen nietwaar?

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

In dit geval vind ik het duidelijk een brug te ver. Da paus, een buitenlands staatshoofd, roept zijn ambassadeurs (over het algemeen toch mensen met enig aanzien en invloed) in het buitenland op om de Franse seculiere wetgeving te beïnvloeden. Dat gaat verder dan het uiten van een mening. Bovendien vind ik dat je consequent moet zijn. Scheiding van kerk en staat impliceert dat die scheiding ook effectief en verregaand wordt doorgevoerd. We waren het er eerder al over eens dat het burgerlijk huwelijk een zuivere staatsaangelegenheid is, terwijl het kerkelijk huwelijk een zuivere kerkaangelegenheid is. Laten we het ook zo houden. Voor de kerk betekent dat burgerlijk huwelijk immers niets, net zoals het kerkelijk huwelijk voor de staat niets betekent. Er is dan ook geen enkele reden waarom de Franse bisschoppen zich zouden gaan bemoeien met iets wat voor hun toch niets betekent.

Eventjes nuanceren: ik ben het ermee eens dat de Paus, als buitenlands staatshoofd, uiterst voorzichtig moet zijn met uitlatingen rond wetgeving van een ander land. Dit geldt eveneens wanneer hij bisschoppen als tussenschakel inzet.

Daarentegen vind ik wel dat Franse bisschoppen an sich het recht hebben hun mening te uiten over Franse aangelegenheden, net zoals alle andere Franse organisaties.
Hier betekent scheiding van Kerk en Staat immers gewoon dat een burgerlijke wet tegenstrijdig kan/mag zijn met een religieuze wet en dat de overheid dus haar voeten kan vegen aan het standpunt van de bischoppen. Wat zij ook gedaan heeft.

Btw: alle religieuze leiders zijn een paar dagen geleden verhoord in het Parlement, wat mijn stelling ook wel bevestigt.
Al was het niet fraai blijkbaar...
http://www.lefigaro.fr/actualite-fra...t-indignes.php

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Maar dit ligt toch noet aan de wetgever maar aan de religie? Bestaat er zoiets als een samenlevingsceremonie dat geen huwelijk is?

Ik ben eens de Franstalige versies gaan kijken vam zowel de Grondwet als van het Strafwetboek gezien de bepalingen oorspronkelijk in het Frans zijn opgemaakt. Daaruit blijt dat het toch wel veel ingewikkelder is dan dat.

Art. 21, 2 van de Grondwet spreekt van "bénédiction nuptiale" wat duidelijk verwijst naar een religieuze handeling, zonder zelfs te verwijzen naar een religieus huwelijk.

Art 267 van het Strafwetboek spreekt van een "bénédiction nuptiale" uitgevoerd door een "ministre du culte".

Uit deze twee bepalingen blijkt duidelijk dat niet-religieuze huwelijken, zoals vrijzinnige organisaties ze aanbieden, niet onder de toepassing van die twee bepalingen vallen en dat je zelfs zou kunnen zeggen dat godsdiensten die huwelijken organiseren zonder "inzegeningen" of tussenkomst van een priester daar ook niet onder vallen. Je zou nog verder kunnen gaan en "bénédiction nuptiale" interpreten als "Christelijke inzegening".

Niet vergeten dat je hier bezig zijt met strafrecht en dat misdrijven per definitie strikt geïnterpreteerd dienen te worden.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Eventjes nuanceren: ik ben het ermee eens dat de Paus, als buitenlands staatshoofd, uiterst voorzichtig moet zijn met uitlatingen rond wetgeving van een ander land. Dit geldt eveneens wanneer hij bisschoppen als tussenschakel inzet.

Daarentegen vind ik wel dat Franse bisschoppen an sich het recht hebben hun mening te uiten over Franse aangelegenheden, net zoals alle andere Franse organisaties.
Hier betekent scheiding van Kerk en Staat immers gewoon dat een burgerlijke wet tegenstrijdig kan/mag zijn met een religieuze wet en dat de overheid dus haar voeten kan vegen aan het standpunt van de bischoppen. Wat zij ook gedaan heeft.

Btw: alle religieuze leiders zijn een paar dagen geleden verhoord in het Parlement, wat mijn stelling ook wel bevestigt.
Al was het niet fraai blijkbaar...
http://www.lefigaro.fr/actualite-fra...t-indignes.php

S'ils restent prudents, les leaders des grandes religions ont été choqués par l'attitude des députés lors de leur audition, jeudi.

Si certains imaginaient que les consultations organisées par le gouvernement socialiste pour son projet de loi sur le mariage homosexuel avaient éventuellement pour but de prendre en compte un point de vue différent, ils seront déçus.

La preuve - objective et magistrale - en a été donnée, au vu et su de tous, jeudi après-midi, �* l'Assemblée nationale. Cette «audition» parlementaire s'est transformée en réquisitoire en règle contre «l'obscurantisme» de l'Église catholique, principale cible d'attaques.

Et c'est globalement «déçus» que sont ressortis les cinq principaux intervenants qui ne nourrissaient pourtant aucune illusion. À l'exception de la sixième intervenante, la vénérable Marie-Stella Boussemart, présidente de l'Union bouddhiste de France. Elle a réussi �* démontrer le tout et son contraire: les bouddhistes sont, pour certains, «pour» et, pour d'autres, «contre» le mariage homosexuel. Le Bouddha lui-même n'ayant «jamais parlé de l'homosexualité».

Impassible mais gardant son sens de l'humour caustique celui qui a essuyé tous les tirs de la séance, le cardinal André Vingt-Trois, a répondu en sortant �* la question «avez-vous le sentiment d'avoir été entendu?»: «Oui, la sono était très bonne !»

Il en faut plus pour impressionner l'actuel archevêque de Paris et c'est aussi toute sa force. Il n'a pas souhaité revenir, vendredi, sur cette étrange séance parce qu'elle indique la volonté du gouvernement de passer en force tout en donnant l'impression de mener des consultations. Mais ces méthodes n'entament en aucun cas la détermination de l'Église de France de continuer avec calme ce combat.

De «débat» donc, il n'y en pas eu. Y en aura-t-il jamais? C'est Claude Baty, le président de la Fédération protestante de France, qui pose la question avec le plus d'acuité. À la différence des catholiques, les protestants reconnaissent les opinions pluralistes de leurs rangs. Et vivent, pour le coup, une vraie culture du débat. Leur «non» au projet de mariage homosexuel, insistait-on vendredi dans l'entourage de Claude Baty, et la «déception» �* propos de la séance de la veille, n'est pas celui d'une opposition politique. Car ce type de rapport de forces ne recoupe pas le style d'intervention des protestants dans la société. Sur ce dossier du mariage homosexuel, ils veulent être guidés par une conviction forte et de bon sens pour l'avenir de la société. Mais ils seront toutefois plus incisifs sur la question de l'adoption d'enfants par des couples homosexuels.

Le grand rabbin de France, Gilles Bernheim, n'a pas caché, vendredi, sa déception �* son entourage. Non pas sur le principe de l'invitation des religions par le pouvoir pour évoquer cette loi mais sur le débat lui-même. Des six intervenants, il était �* l'évidence celui qui avait le plus préparé cette confrontation. Parlant sans note, il avait cherché �* convaincre son auditoire que l'appareil juridique actuel, s'il était utilisé selon toutes ses ressources, suffirait amplement pour répondre aux besoins «légitimes» des couples homosexuels. Mais pourquoi donc remettre en cause «le symbole» du mariage? Et c'est en professeur de philosophie que ce religieux a cherché, en vain, le débat. Confiant même avoir été choqué par l'intervention «très violente» contre l'Église catholique d'Alain Tourret, député radical de gauche du Calvados. Autre grand souci du grand rabbin: ne pas transformer, ni interpréter, ce genre de séance en un «front uni des religions» contre le pouvoir socialiste. Parce que les religions sont chacune un monde en soi. Mais aussi parce qu'aucune ne défend sur ce dossier une «position théologique». Toutes évitent soigneusement ce genre d'arguments pour se concentrer sur la vision de l'homme et de la société remise en cause.

C'est précisément ce qu'a dit, vendredi, le cardinal Philippe Barbarin, archevêque de Lyon, lors d'une rencontre avec Benoît XVI: «Vous nous encouragez �* faire entendre notre voix “sans relâche et avec détermination” dans les débats de société qui traversent notre pays. Il est clair que le projet de loi visant �* transformer le mariage est un vrai changement de civilisation. Avec les frères des autres Églises chrétiennes, avec les juifs et les musulmans, avec des représentants d'autres courants de pensée, en nous fondant sur la raison et le bon sens, nous essayons d'expliquer que ce projet risque d'engendrer un grand trouble dans la société, déj�* bien fragile. La prière silencieuse de nombreuses personnes accompagne cet engagement social. Nous demandons au Seigneur de nous donner le ton et les mots justes pour faire entendre la voix du bien commu

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kijk, we zijn het met elkaar volkomen eens. In u zal ik bijgevolg een groot voorstander vinden om de bestaande verplichting af te schaffen. Waarom zou de overheid immers bepalingen opleggen betreffende de toegang tot een plechtigheid die wettelijk gezien geen enkele waarde heeft? Er is in onze tijd geen zinnige reden voor te verzinnen.

Handig geprobeerd maar nee....wij zijn het helemaal niet eens, verre van.
U en ik zijn Belg. We hebben binnen deze democratie volkomen gelijke rechten, wanneer je wilt trouwen, dan is dat voor de bevoegde instantie om een HUWELIJK af te sluiten, die macht breiden we zeker niet uit naar een kerk.
Dus wanneer gelovigen er zo'n zaak van maken zoals u , en hun geloof voor de identiteit als Belg zetten, zijn ze even erg als andere religieuze fanatici.
Dat mag, doe dan iets wat geen huwelijk is of zo genoemd wordt, maar dat wil uw kerk dan weer niet.

De kerk wil HUWELIJKEN afsluiten die van geen enkele betekenis zijn, behalve voor de gelovigen. Maar niet dat, maar uw Belg zijn bepaald uw identiteit, dus kunt u niet voor een andere dan bevoegde instantie iets afsluiten wat een HUWELIJK zou zijn, omdat de rechten die de kerk die mensen geeft, Middeleeuws zijn en in strijd met de rechten van iedere Belg.
We mogen scheiden, hebben recht op mekaars en gemeenschappelijk eigendom, pensioenrechten, recht op alimentatie, en gedeeld hoederecht, we mogen anticonseptie gebruiken en abortus plegen.
Die rechten danken we aan de democratie, wil u enkel voor de ogen van God trouwen? Praat met uw kerk, noem het de Goddelijke verbintenis of whatever, maar daar kiest uw kerk niet voor.
U wilt macht, niet uit naam van de democratie maar uit naam van uw God.
Dat kunt u echt vergeten. Dat u hier tijds voor heeft, wanneer discrimineert u homo's want die blijven buiten uw Goddelijke goedkeuring.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ok, maar erkende religies hebben dan toch ook voordelen nietwaar?

En niet van de minste: de katholieke kerk vangt zo maar eventjes 600 miljoen euro per jaar. Dat kan wel tellen als voordeel, me dunkt.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Daarentegen vind ik wel dat Franse bisschoppen an sich het recht hebben hun mening te uiten over Franse aangelegenheden, net zoals alle andere Franse organisaties.
Hier betekent scheiding van Kerk en Staat immers gewoon dat een burgerlijke wet tegenstrijdig kan/mag zijn met een religieuze wet en dat de overheid dus haar voeten kan vegen aan het standpunt van de bischoppen. Wat zij ook gedaan heeft.

Nee, daar ben ik het niet mee eens... Het burgerlijk huwelijk is helemaal niet strijdig met het kerkelijk huwelijk. Zoals eerder meermaals gesteld, hebben beiden niets met elkaar te maken. Het burgerlijk huwelijk is een contract tussen twee partners en heeft juridische gevolgen, terwijl het kerkelijk huwelijk een religieus ritueel is, zonder juridische gevolgen. De openstelling van het huwelijk slaat op de burgerlijke variant en niet op de kerkelijke. De bisschoppen hebben daar dus geen zaken mee, want het heeft geen enkel effect op hun territorium.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

En niet van de minste: de katholieke kerk vangt zo maar eventjes 600 miljoen euro per jaar. Dat kan wel tellen als voordeel, me dunkt.

Dus, als ze niet erkend is kan ze het huwelijk inrichten los van het burgerlijk huwelijk? Dat ze dat dan doen, dan is er geen probleem meer en kunnen we 600 miljoen euro schrappen van de begroting. Iedereen tevreden!

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Handig geprobeerd maar nee....wij zijn het helemaal niet eens, verre van.
U en ik zijn Belg. We hebben binnen deze democratie volkomen gelijke rechten, wanneer je wilt trouwen, dan is dat voor de bevoegde instantie om een HUWELIJK af te sluiten, die macht breiden we zeker niet uit naar een kerk.

En dat vraagt ook niemand, alice. Niemand vraagt om de kerk de macht te geven om een burgerlijk huwelijk te mogen afsluiten. Het gaat 'em daar louter om het kerkelijk huwelijk. Eén dezer dagen zal u toch ècht eens moeten leren dat dat twee totaal verschillende zaken zijn en dat die niets met elkaar te maken hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dus wanneer gelovigen er zo'n zaak van maken zoals u , en hun geloof voor de identiteit als Belg zetten, zijn ze even erg als andere religieuze fanatici.

Hij wil helemaal niet zijn geloof voor zijn identiteit zetten. Hij wil de stopzetting van een onterechte inmenging van de staat in iets wat louter met de kerk te maken heeft.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat mag, doe dan iets wat geen huwelijk is of zo genoemd wordt, maar dat wil uw kerk dan weer niet.

Omdat dat verboden is, alice. Dat is nu al minstens honderd keer gezegd geweest.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

De kerk wil HUWELIJKEN afsluiten die van geen enkele betekenis zijn, behalve voor de gelovigen. Maar niet dat, maar uw Belg zijn bepaald uw identiteit, dus kunt u niet voor een andere dan bevoegde instantie iets afsluiten wat een HUWELIJK zou zijn, omdat de rechten die de kerk die mensen geeft, Middeleeuws zijn en in strijd met de rechten van iedere Belg.

Wat een hersenloos gebrabbel... Sinds wanneer is het kerkelijk huwelijk in strijd met de "rechten van iedere Belg"? Maar goed, u bent er blijkbaar na 100 keer herhalen dan tòch nog achter geraakt dat het kerkelijk huwelijk van geen enkele betekenis is buiten de kerk. Ik zal maar optimistisch zijn een daar een vooruitgang in uw ehm... "denken" in zien...

Oorspronkelijk geplaatst door alice

We mogen scheiden, hebben recht op mekaars en gemeenschappelijk eigendom, pensioenrechten, recht op alimentatie, en gedeeld hoederecht, we mogen anticonseptie gebruiken en abortus plegen.
Die rechten danken we aan de democratie, wil u enkel voor de ogen van God trouwen? Praat met uw kerk, noem het de Goddelijke verbintenis of whatever, maar daar kiest uw kerk niet voor.

Omdat het niet om de naam gaat, maar om de handeling. Die handeling is verboden, ongeacht welke naam men er aan geeft. Begrijpt u eigenlijk iets van wetgeving, of gaat dat allemaal aan u voorbij?

Oorspronkelijk geplaatst door alice

U wilt macht, niet uit naam van de democratie maar uit naam van uw God.
Dat kunt u echt vergeten. Dat u hier tijds voor heeft, wanneer discrimineert u homo's want die blijven buiten uw Goddelijke goedkeuring.

Bullshit.

[eno2]

Stop ne keer met dat burgerlijk/kerkelijk huwelijk

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Maori

Goed dat onze wet een houvast is voor jou; voor Fatima is onze wet ondergeschikt aan de wet van haar godsdienst. Of jij dat nu wil toegeven of niet.

Je mag dat 1001x herhalen Maori en wat ik daarover denk of wil toegeven is in feite totaal irrelevant.
De vraag blijft : ALS jij dan toch beweert voor Fatima ( en bijhorende Mohamed ) de wet totaal ondergeschikt is aan haar godsdienst..... wat zou een burgerlijk huwelijk daar dan aan veranderen ?

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Stop ne keer met dat burgerlijk/kerkelijk huwelijk gedoe

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik ben niet akkoord. Zoals het geformuleerd is in de wet is het geldig voor alle religieuze ceremonies.

awel dat kwam ik toch net te zeggen ?
Er wordt dus onderscheid gemaakt inzake ceremonies.
Zolang het niet religieus is kan een koppel perfect een plechtige ceremonie houden met alles erop en eraan waarin ze zichzelf gehuwd verklaren

Ik ken het FSM niet waar je op doelt en er zullen inderdaad wel obscure groepen zijn die een bepaalde vorm van ceremonie hebben, maar opnieuw, valt dit onder een "religie" en "trouwen"? Vandaar dat dit op een juiste manier moet ingevuld worden.
Indien wel, dan is het FSM m.i. strafbaar.

[/quote]
Dat kan prefect onder de term 'religie' geklasseerd worden en de ceremonie kan perfect onder de term 'huwelijk' geplaatst worden aldus de gelovigen van dat clubke

Dus is er ook een discriminatie inzake religies ... maar dat wisten we in principe al langer

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Een verklaring van wettig samenwonen is m.i. een lossere vorm van binding aan elkaar. Trouwen voor de kerk geeft een binding die zelfs nog sterker is dan het burgerlijk huwelijk (het is tot de dood terwijl men burgerlijk kan scheiden). Dus waarom zou men voor een zwakke burgerlijke regeling kiezen en een sterke kerkerlijke?

Vreemde redenering hoor...

Dus omdat een kerkelijk huwelijk een zeer sterke binding geeft moet men eerst naar het gemeentehuis voor een zwakkere binding ?

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dus, als ze niet erkend is kan ze het huwelijk inrichten los van het burgerlijk huwelijk? Dat ze dat dan doen, dan is er geen probleem meer en kunnen we 600 miljoen euro schrappen van de begroting. Iedereen tevreden!

Ik in ieder geval! Maar of zij die 600 mio zomaar willen laten schieten, is nog maar zéér de vraag...

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Stop ne keer met dat burgerlijk/kerkelijk huwelijk

Dat is de essentie van de discussie, eno. Zo lang alice dat verschil begrijpt, zal ze dezelfde foute redenering blijven volgen.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Btw: alle religieuze leiders zijn een paar dagen geleden verhoord in het Parlement, wat mijn stelling ook wel bevestigt.
Al was het niet fraai blijkbaar...
http://www.lefigaro.fr/actualite-fra...t-indignes.php

De vraag is natuurlijk wat die Raad Van Religieuze Leiders daar zit te doen.

Leiders? Zijn er soms verkiezingen geweest? In wiens naam spreken die? Of hebben ze zichzelf die titel toegeëigend? Op basis van wat precies mogen die gasten worden bestempeld als Leiders?

En waarom niet bij uitbreiding De Raad Van Bakkers En Beenhouwers? De Raad Van Waspoederproducenten? De Raad Van de Blauwe Vinkenzetters?

Die hun mening hieromtrent lijkt mij nochtans al even relevant.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dus, als ze niet erkend is kan ze het huwelijk inrichten los van het burgerlijk huwelijk? Dat ze dat dan doen, dan is er geen probleem meer en kunnen we 600 miljoen euro schrappen van de begroting. Iedereen tevreden!

Niet persoonlijk bedoeld hoor, maar als je denkt dat de Verenigde Erediensten NV zomaar effentjes een klein miljard euro aan hun neus gaan laten voorbijgaan is dat wel héél naïef.

In financiële zaken zijn ze namelijk Broederlijk Verenigd en iets minder "spiritueel" ingesteld...