Paus mobiliseert bisschoppen tegen homohuwelijk in Frankrijk

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Niemand wordt gedwongen deel uit te maken van de katholieke of orthodoxe Kerk of een ander christelijke gemeenschap die het ambt slechts voor mannen voorbehoudt. Lidmaatschap gebeurt uit vrije wil. Bijgevolg kan hier niet gesteld worden dat de interne regels op dat vlak een schending van de Rechten van de Mens inhouden.

Onzin, wie binnen een streng Katholiek gezin geboren wordt, is gedoopt en zit al op de kerkbank, voordat je zelfs maar echt kunt nadenken.
En u discrimineert, op bevel van god vrouwen in uw kerk, vast allemaal zeer "vrijwillig"!
Religie is pure indoctrinatie, het zou verboden moeten worden zolang mensen geen 18 jaar zijn en werkelijk vrijwillig voor het Katholicisme kan kiezen.En dit zou voor alle godsdiensten moeten tellen.
Wanneer je kinderen dit verwrongen beeld van ongelijkheid via opvoeding meegeeft waarvan Jan nu getuigt, is er amper sprake van vrije wil.
Even erg als Islamitische fanatici, geen haar beter!

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En?

Al het overige wat volgt, heeft daar immers niets mee te maken.

Wat ik begrijp van de tekst van Sandom:

Mannen en vrouwen zijn gelijk qua status, waardigheid en menselijkheid.

Maar Jezus heeft alleen mannelijke apostelen aangeduid. Hij heeft trouwens nergens gezegd dat alleen mannen deel mochten uitmaken van de 'ministry'.

Dan kwam Paulus en die stelde geen vrouwen aan het hoofd in plaatselijke kerkgemeenschappen.

Mijn commentaar: (Dat zijn de Bijbelse feiten in de dokumenten opgenomen in de Bijbel. Laten we niet vergeten dat de teksten in de Bijbel geselekteerd werden. Door wie zal ik maar niet vragen zeker?)

Sandom:

Er is God, zijn zoon en de Heilige Geest. Deze drie elemnten hebben elk een eigen functie.
De zoon is ondergeschikt aan God en de Heilige Geest is ondergeschikt aan zowel God als aan zijn zoon.

Daar wordt de familie dus op gemodelleerd : de man is zoals de Zoon hoofd is van de Kerk, hoofd van de familie.

Het is niet gepast dat een vrouw een man onderricht of autoriteit uitoefent over een man.

Mijn commentaar: (Daarom mogen vrouwen in de Kerk geen hoge hiërarchische plaats bekleden.

Ik vind dat dit op zeer losse schroeven staat.)

Wat 'Lilies of the field' betreft; het personage Schmidt had alleen maar een vrouw of een zwarte kunnen zijn, nooit een blanke man als je op Sandom (en het katholieke geloof) afgaat.

Een zwarte man kon net wel omdat in die tijd het maar een 'halve' man was.

Nu zou 'Lilies of the field' een heel andere invulling krijgen, misschien zelfs wel een zwaar gewijzigd scenario.

Ik vind het toch wel straf dat die Paulus geen vrouwen toeliet als hoofd van een plaatselijke kerkgemeenschap. Die man heeft zich efkens boven de God en de zoon gesteld. En al die andere mannen nadien hebben dat natuurlijk gretig aangenomen om die zaken zo dan maar uit te leggen.

Het model van de Drievuldigheid lustig planten op het familiemodel qua functies vind ik een groteske stap.

Dank je voor die info. Ik wist niet dat het zo erg was.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Religie is pure indoctrinatie, het zou verboden moeten worden zolang mensen geen 18 jaar zijn en werkelijk vrijwillig voor het Katholicisme kan kiezen.En dit zou voor alle godsdiensten moeten tellen.

Daar zijn we het dan volledig mee eens.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Daar zijn we het dan volledig mee eens.

2

Tot 16 jaar

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ik vind dit echt om mottig van te worden...u praat discriminatie goed, zolang ze maar goddelijk is of die draai er aan kan worden gegeven.
Het bezit van een baarmoeder of ontbreken van een penis zijn geen factoren die bepalen hoe goed iemand leiding kan geven, een gezaghebbende functie kan vervullen, intellectuele of andere kwaliteiten heeft, waaronder " roeping" die leiden tot het opnemen van functies binnen uw kerk.
En dat is dan hilarisch, dat u dan nog de dooddoener' gelijkwaardigheid" bovenhaalt!
Waar haal je dit in godsnaam vandaan? Dus je mag enkel bloemstukjes schikken voor de kerk, luisteren naar meneer pastoor en thuis naar je man, maar meer "roeping" kun je niet hebben, omdat je een vrouw bent?
En dat wordt in alle ernst mensen wijsgemaakt?
Schande is dat.

Schande dat mensen en vooral vrouwen zich daarachter scharen

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Onzin, wie binnen een streng Katholiek gezin geboren wordt, is gedoopt en zit al op de kerkbank, voordat je zelfs maar echt kunt nadenken.
En u discrimineert, op bevel van god vrouwen in uw kerk, vast allemaal zeer "vrijwillig"!
Religie is pure indoctrinatie, het zou verboden moeten worden zolang mensen geen 18 jaar zijn en werkelijk vrijwillig voor het Katholicisme kan kiezen.En dit zou voor alle godsdiensten moeten tellen.
Wanneer je kinderen dit verwrongen beeld van ongelijkheid via opvoeding meegeeft waarvan Jan nu getuigt, is er amper sprake van vrije wil.
Even erg als Islamitische fanatici, geen haar beter!

Neem eens wat afstand. Dan zult u zien op welke onverdraagzame wijze u aan het fulmineren bent.

Er is godsdienstvrijheid. En binnen dat recht is de vrijheid van de ouders in relatie tot de opvoeding vastgelegd in een internationaal verdrag, nl. dat inzake de burgerrechten en politieke rechten. Het staat er heel uitdrukkelijk:

The States Parties to the present Covenant undertake to have respect for the liberty of parents and, when applicable, legal guardians to ensure the religious and moral education of their children in conformity with their own convictions.

Artikel 18 § 4

http://wetten.overheid.nl/BWBV000101...tum_11-12-2012

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waar staat dit ergens in de tekst van de Rechten van de Mens? Wat u stelt, lijkt me immers een bijzonder gratuite bewering. Het christendom gaat immers juist uit van gelijkwaardigheid, wat evenwel niet inhoudt dat er gelijkheid is. Naar rol en roeping zijn man en vrouw binnen het christendom anders. Niet meer of minder, wel anders.

Maar dan kan een religie ook bepalen in opvoeding van kinderen dat mensen met blauwe ogen niet gelijk zijn aan mensen met bruine ogen; dat alleen mensen met bruine ogen deel mogen nemen aan de hiërarchische ladder. En dat alle mensen gelijkwaardig zijn.

Ik begrijp dus niet waarom een overheid subsidies geeft aan een katholieke kerk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

De exclusieve mannelijke priesterwijding is een overduidelijke schending van de gender-gelijkheid zoals die in de wet vastgelegd is.

Europese verklaring van rechten van de mens

Dat is in ieder geval niet de geldende interpretatie. In relatie tot de godsdienstvrijheid komen juristen en de bevoegde instanties immers tot een andere conclusie, nl. dat, zolang er vrijheid is en niemand gedwongen wordt tot geloof of tot lidmaatschap van een religieus genootschap, de religieuze groep in vrijheid bepaalde regels kan hanteren.

Ik citeer even uit een Duits artikel, daar Duitse juristen, overheid en Hooggerechtshof over dit onderwerp al langer dan vandaag nadenken.

Gleichheit der Geschlechter?

Das gilt erst recht für die Frage, ob vom Islam verlangt werden könne, gleiche Rechte für Männer und Frauen anzuerkennen. "Das wäre verboten", sagt der Islamforscher Oliver Roy, Autor des Buches Heilige Einfalt. Über die politischen Gefahren entwurzelter Religionen (Siedler 2010). "Erstens wegen der Trennung von Kirche und Staat und zweitens wegen der Meinungsfreiheit. Wenn ei*ne Glaubensgemeinschaft entscheidet, dass Männer und Frauen nicht gleich sind, hat der Staat sich nicht einzumischen." Der Staat könne zum Beispiel die katholische Kirche nicht dazu zwingen, Frauen zum Priesteramt zuzulassen. "Solange jemand einen Glauben praktiziert, ohne das Gesetz zu verletzen, nicht unter Druck, muss er frei sein."

http://zeitzeichen.net/archiv/geschi...gionsfreiheit/

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door parsprototem

Maar dan kan een religie ook bepalen in opvoeding van kinderen dat mensen met blauwe ogen niet gelijk zijn aan mensen met bruine ogen; dat alleen mensen met bruine ogen deel mogen nemen aan de hiërarchische ladder. En dat alle mensen gelijkwaardig zijn.

Natuurlijk.

Waar schuilt het probleem?

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door parsprototem

Maar dan kan een religie ook bepalen in opvoeding van kinderen dat mensen met blauwe ogen niet gelijk zijn aan mensen met bruine ogen; dat alleen mensen met bruine ogen deel mogen nemen aan de hiërarchische ladder. En dat alle mensen gelijkwaardig zijn.

Ik begrijp dus niet waarom een overheid subsidies geeft aan een katholieke kerk.

Het onthouden van subsidies kan een hefboom zijn om religies tot non-discriminatie van vrouwen te brengen, naast gerechtzaken en veroordelingen.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk.

Waar schuilt het probleem?

Je valt echt diep

Je bent een gevaarlijk aartsconservatief die vrouwen wil blijven onderdrukken.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neem eens wat afstand. Dan zult u zien op welke onverdraagzame wijze u aan het fulmineren bent.

Er is godsdienstvrijheid. En binnen dat recht is de vrijheid van de ouders in relatie tot de opvoeding vastgelegd in een internationaal verdrag, nl. dat inzake de burgerrechten en politieke rechten. Het staat er heel uitdrukkelijk:



Artikel 18 § 4

http://wetten.overheid.nl/BWBV000101...tum_11-12-2012

En het artikel erboven:

Freedom to manifest one's religion or beliefs may be subject only to such limitations as are prescribed by law and are necessary to protect public safety, order, health, or morals or the fundamental rights and freedoms of others.

Het niet discrimeneren van vrouwen is m.i. een fundamenteel recht.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Je valt echt diep

Je bent een gevaarlijk aartsconservatief die vrouwen wil blijven onderdrukken.

Wel, laat ik even een vrijzinnige katholiek aan het woord. Heiner Bielefeldt, hoogleraar Mensenrechten aan een Duitse universiteit. Hij is katholiek, maar wijkt in zijn persoonlijke beleving sterk af van wat de Kerk voorschrijft. Hij als liberaal weet het volgende te vertellen:

Gespreksleider Ronald Tinnevelt vroeg aan Heiner Bielefeldt waarom hij zo hamert op de vrijheid van religie en levensovertuigingen. Is het niet zo dat de vrijheid van meningsuiting die vrijheid van godsdienst en levensovertuiging reeds als het ware vooronderstelt? Bielefeldt is het daarmee niet helemaal eens: beide vrijheden overlappen elkaar en hebben elkaar nodig, maar de vrijheid van godsdienst en levensbeschouwing gaat verder dan het recht om vrijelijk meningen te hebben en te uiten. Ze veronderstelt ook de vrijheid om de eigen godsdienst of levensovertuiging te beleven in rituelen en in een gemeenschapsleven. En juist op het terrein van deze religious practices doen zich de felste conflicten voor. Toch behoren ook die religious practices tot de kern van het zelfverstaan van mensen: ze zijn geen franje maar de kern van het leven. Daarom is extra aandacht daarvoor meer dan zinvol.

Bielefeldt over de wortels van de mensenrechten: de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging veronderstelt een diep begrip van wat de Verlichtingsidealen inhouden. De Verlichting is geen beweging tegen het hele fenomeen van godsdienst maar een beweging die respect bepleit, óók en vooral voor opvattingen en levenswijzen waarmee men zich eigenlijk niet kan verenigen.


(...)

Bielefeldt pleit voor realisme. De vrijheid van godsdienst en levensovertuiging kan er niet voor zorgen dat iedereen tevreden is. Zo moet men religieuze genootschappen een flinke mate van autonomie gunnen in hun eigen kring, ook als zij ervoor kiezen in eigen kring vrouwen of seksuele minderheden te discrimineren. Dat is voor velen moeilijk verteerbaar maar ze moeten zich beschermd weten door de vrijheid van godsdienst en levensbeschouwing. Dat geldt, aldus Bielefeldt, ook voor de houding van de katholieke kerk jegens vrouwen. Bielefeldt zelf is katholiek maar hij zou graag hebben dat de katholieke kerk in dezen een meer verlicht standpunt zou innemen. Zolang dat niet gebeurt moet men de katholieke kerk de vrijheid gunnen om géén vrouwen tot het priesterambt toe te laten.

http://www.ru.nl/soeterbeeckprogramm...rslag-freedom/

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is in ieder geval niet de geldende interpretatie. In relatie tot de godsdienstvrijheid komen juristen en de bevoegde instanties immers tot een andere conclusie, nl. dat, zolang er vrijheid is en niemand gedwongen wordt tot geloof of tot lidmaatschap van een religieus genootschap, de religieuze groep in vrijheid bepaalde regels kan hanteren.

Ik citeer even uit een Duits artikel, daar Duitse juristen, overheid en Hooggerechtshof over dit onderwerp al langer dan vandaag nadenken.



http://zeitzeichen.net/archiv/geschi...gionsfreiheit/

Daar zit een tegenspraak in, want de wet verbiedt gender -discriminatie. Het is dus totaal een zaak van invloeden. En de kerk heeft een enorme invloed op de staat, ook in de meerderheid in Duitsland, niettegenstaande de scheiding van Kerk en Staat

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het niet discrimeneren van vrouwen is m.i. een fundamenteel recht.

Euh, wat u hierboven schrijft, is juridische onzin.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk.

Waar schuilt het probleem?

Hopla, nu ben je nog rascisme aan het prediken erbij.

Soms worden verdedigers van de evolutietheorie, geheel onterecht trouwens, verweten de basis gelegd te hebben voor de filosifie van Hitler maar hier heb je zelfs geen basis voor nodig.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wel, laat ik even een vrijzinnige katholiek aan het woord. Heiner Bielefeldt, hoogleraar Mensenrechten aan een Duitse universiteit. Hij is katholiek, maar wijkt in zijn persoonlijke beleving sterk af van wat

Een vrijzinnige katholiek is een contradictio in terminis.

[eno2]

Bielefelt:
De Verlichting is geen beweging tegen het hele fenomeen van godsdienst maar een beweging die respect bepleit, óók en vooral voor opvattingen en levenswijzen waarmee men zich eigenlijk niet kan verenigen.

Binnen de redelijkheid. Het discrimineren van vrouwen is totaal onredelijk

Zolang dat niet gebeurt moet men de katholieke kerk de vrijheid gunnen om géén vrouwen tot het priesterambt toe te laten.

Dat is weer het eeuwige probleem van het zich wel of niet onderwerpen aan de wet. Jullie doen dat niet graag of niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Een vrijzinnige katholiek is een contradictio in terminis.

Dit doet er eigenlijk weinig toe. Wel belangrijk is het dat Beilefeldt als katholiek meent dat de wijdingen wel voor vrouwen zouden moeten openstaan. Als hoogleraar recht wijst hij er evenwel op dat men de katholieke Kerk daartoe niet kan dwingen. Er worden immers geen rechten van de burger geschonden.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Een vrijzinnige katholiek is een contradictio in terminis.

Klopt