Paus mobiliseert bisschoppen tegen homohuwelijk in Frankrijk

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kuch. Bij mijn weten heb ik nergens gesteld dat niet-gelovigen geen waarden hebben.

Wel - en dat was de enige opmerking die ik aanbracht - dat in onze democratische rechtstaat iedereen vrij is een bepaald waardenpatroon in de opvoeding van de kinderen te plaatsen. Juist dit werd immers ontkend, ook door u trouwens. U meende immers dat er dwang en uitsluiting noodzakelijk is, opdat bepaalde waardenpatronen niet meer doorgegeven zouden kunnen worden aan een volgende generatie.

Neenee, u probeerde een religieuze, of minstens religieus geïnspireerde opvoeding te reduceren tot het meegeven van een waardepatroon, wat natuurlijk niet correct is. Wat ik maar wou duidelijk maken, is dat een degelijk waardepatroon niet noodzakelijk religieus geïnspireerd hoeft te zijn. Ik geloof trouwens dat elke ouder in essentie probeert om zijn kind tot een "goed mens" op te voeden en dat de mogelijke onderliggende waardepatronen in grote lijnen overeenkomen: berokken anderen geen schade, lieg niet, gedraag je fatsoenlijk, enz. Voor u zijn dat waarden die voortvloeien uit uw tien geboden; voor mij zijn dat waarden die voortvloeien uit gezond verstand, maar in essentie zijn het dezelfde waarden.

Bij een religieuze opvoeding stel ik me iets anders voor. Kinderen van jongs af bijbrengen dat vrouwen een minderwaardige rol hebben in de samenleving, dat homoseksuelen "verkeerde" of zelfs "abnormale" mensen zijn, die niet dezelfde rechten mogen genieten als heteroseksuelen, dat het verboden is om zelfs bij ondraaglijk lijden uit het leven te stappen, ... gaat m.i. een stap verder dan een kind het verschil tussen goed en kwaad aanleren. Het is daar dat ik de lijn trek.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk kan die beperkt worden. Alleen gaat mijn opmerking daar niet over, daar ik sprak over het waardenpatroon. Niet over een of andere absolute vrijheid die ouders zouden hebben tegenover hun kinderen.

Frankrijk is inderdaad een land dat zich heel sterk maakt tegenover een hele reeks sekten. Alleen zie ik daarmee geen grond voor wat u verder stelt. In Frankrijk is de traditonalistische vleugel van de katholieke Kerk bijvoorbeeld sterk aanwezig en wordt door de overheid niets in de weg gelegd.

Zoals ik hierboven al stelde, kan een religieuze opvoeding niet gereduceerd worden tot louter een waardepatroon.

Wat die sekten betreft, zie ik geen verschil tussen pakweg scientology en het christendom, afgezien van hun omvang en het feit dat de ene veel centen krijgt van de staat en de andere niet.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, de overheid zelf hanteert geen basiswaarden. De wetgever wel om tot wetten te komen. Het overheidsapparaat kent evenwel alleen de wet als norm en toetsing van de handelingen van haar burgers en inwoners.

In deze moet men overheid niet verwarren met wetgever en politici.

Mja, da's natuurlijk een beetje woordenspielerij hé... Laten we zeggen dat ik onder "overheid" ook kamer en senaat en de in beiden zetelende politici reken en dat ik "overheid" en "wetgever" hier als één geheel zie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Neenee, u probeerde een religieuze, of minstens religieus geïnspireerde opvoeding te reduceren tot het meegeven van een waardepatroon, wat natuurlijk niet correct is.

Dan was dat eerder onvolkomen verwoord. Nu, als ik u vragen mag, wat houdt een religieus geïnspireerde opvoeding volgens u dan nog in waaraan u zich schijnbaar stoort?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Mja, da's natuurlijk een beetje woordenspielerij hé... Laten we zeggen dat ik onder "overheid" ook kamer en senaat en de in beiden zetelende politici reken en dat ik "overheid" en "wetgever" hier als één geheel zie.

Dat onderscheid lijkt me juist fundamenteel voor onze westerse concepten over staat, scheiding der machten, enzovoort.

De wetgevende en uitvoerende macht is nu eenmaal niet het overheidsapparaat. Juist dat laatste past de wetgeving toe. En daar geldt alleen de wet als norm.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Wat ik maar wou duidelijk maken, is dat een degelijk waardepatroon niet noodzakelijk religieus geïnspireerd hoeft te zijn. Ik geloof trouwens dat elke ouder in essentie probeert om zijn kind tot een "goed mens" op te voeden en dat de mogelijke onderliggende waardepatronen in grote lijnen overeenkomen: berokken anderen geen schade, lieg niet, gedraag je fatsoenlijk, enz. Voor u zijn dat waarden die voortvloeien uit uw tien geboden; voor mij zijn dat waarden die voortvloeien uit gezond verstand, maar in essentie zijn het dezelfde waarden.

Natuurlijk, in tegenstelling tot wat eno2 me bijvoorbeeld in de mond probeert te leggen, ga ik er niet van uit dat de godsdiensten het monopolie hebben op waarden en normen.

"Gezond verstand" lijkt me, alhoewel het in eerste instantie heel aannemelijk overkomt, eerder een vaag begrip dat aanleiding kan geven tot conflictsituaties in de moraliteit. Dit is een notie die van persoon tot persoon immers anders ingevuld kan worden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Bij een religieuze opvoeding stel ik me iets anders voor. Kinderen van jongs af bijbrengen dat vrouwen een minderwaardige rol hebben in de samenleving, dat homoseksuelen "verkeerde" of zelfs "abnormale" mensen zijn, die niet dezelfde rechten mogen genieten als heteroseksuelen, dat het verboden is om zelfs bij ondraaglijk lijden uit het leven te stappen, ... gaat m.i. een stap verder dan een kind het verschil tussen goed en kwaad aanleren. Het is daar dat ik de lijn trek.

Het spijt me, maar als gelovige herken ik mij niet in wat u hierboven schrijft. Ook zie ik geen gelijkenissen met de opvoeding die wij onze kinderen meegeven, daar het in de eerste plaats gebaseerd is op een relatie met een liefhebbende God, niet op een die voortdurend zwaait met verboden.

Vrouwen hebben geen "minderwaardige rol", wel integendeel. Naar ons aanvoelen komt vrouwen een bijzonder hoogstaande, edele rol toe die zelfs een veel grotere macht omvat dan menigeen zou kunnen denken. Ik zie dan ook niet echt in waarin de moederrol bijvoorbeeld "minderwaardig" zou zijn.

Ook gaat het niet over "abnormale mensen", maar wel over gedragingen die niet overeenkomstig zijn Gods verlangen met de mens en die de fundamentele gegevenheid van de mens oneer aandoen. Niet de mens wordt geviseerd, maar wel de daden, handelingen...

Enzovoort.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Wat die sekten betreft, zie ik geen verschil tussen pakweg scientology en het christendom, afgezien van hun omvang en het feit dat de ene veel centen krijgt van de staat en de andere niet.

Mij komt het voor dat het verschil niet anders als fundamenteel omschreven kan worden.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het spijt me, maar als gelovige herken ik mij niet in wat u hierboven schrijft. Ook zie ik geen gelijkenissen met de opvoeding die wij onze kinderen meegeven, daar het in de eerste plaats gebaseerd is op een relatie met een liefhebbende God, niet op een die voortdurend zwaait met verboden.

Vrouwen hebben geen "minderwaardige rol", wel integendeel. Naar ons aanvoelen komt vrouwen een bijzonder hoogstaande, edele rol toe die zelfs een veel grotere macht omvat dan menigeen zou kunnen denken. Ik zie dan ook niet echt in waarin de moederrol bijvoorbeeld "minderwaardig" zou zijn.

Ook gaat het niet over "abnormale mensen", maar wel over gedragingen die niet overeenkomstig zijn Gods verlangen met de mens en die de fundamentele gegevenheid van de mens oneer aandoen. Niet de mens wordt geviseerd, maar wel de daden, handelingen...

Enzovoort.

Je hebt nochthans zelf naar en tekts gerefereerd waarbij duidelijk stond dat het niet gepast is dat een vrouw autoriteit heeft over een man. Dit is dan toch een waarde die je meegeeft. Je vervangt het door de "edele" rol van moeder maar dit is ook niet nieuw.

Het is niet meer of minder dan een zoethoudertje voor de vrouwen.

Dus de discriminatie wordt wel degelijk met de paplepel meegegeven.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het spijt me, maar als gelovige herken ik mij niet in wat u hierboven schrijft. Ook zie ik geen gelijkenissen met de opvoeding die wij onze kinderen meegeven, daar het in de eerste plaats gebaseerd is op een relatie met een liefhebbende God, niet op een die voortdurend zwaait met verboden.

Het is trouwens niet enkel het feit dat je discriminatie progageert tijdens de opvoeding, het is ook zo dat je de omgeving voor je kinderen zodanig vormt dat het heel moeilijk is voor hen later om het geloof te verlaten.

En dit was één van de belangrijkste argumenten om de discriminatie te verdedigen, nml "men heeft altijd de vrijheid om eruit te stappen".

En uw god niet voortdurend zwaaien met verboden? Ik heb hier nog niets anders gelezen! Behalve discrimineren dan, dat mag.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Je hebt nochthans zelf naar en tekts gerefereerd waarbij duidelijk stond dat het niet gepast is dat een vrouw autoriteit heeft over een man. Dit is dan toch een waarde die je meegeeft.

En ik heb tevens ook aangegeven in welke context dit bijbelfragment moet gelezen worden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

. Je vervangt het door de "edele" rol van moeder maar dit is ook niet nieuw.

Het is niet meer of minder dan een zoethoudertje voor de vrouwen.

Mij is het een volkomen raadsel waarom de moederrol door wie zich progressief noemt of zich als dusdanig beschouwt, als "minderwaardig" of "een zoethoudertje" wordt gezien. Wat is er immers groter dan een vrouw in haar moederrol? Ze schenkt ons het leven. Ze neemt een groot deel van de opvoeding op zich. Ze bestuurt dag in dag uit het huishouden. Ik heb er een mateloze bewondering en eerbied voor.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dus de discriminatie wordt wel degelijk met de paplepel meegegeven.

Ik kan dat eenvoudigweg niet beamen, daar we vanuit het geloof de verschillende rollen niet als een rangorde zien, maar als een roeping, mede verbonden aan onze lichamelijkheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het is trouwens niet enkel het feit dat je discriminatie progageert tijdens de opvoeding, het is ook zo dat je de omgeving voor je kinderen zodanig vormt dat het heel moeilijk is voor hen later om het geloof te verlaten.

U weet niet hoe het er in ons gezin aan toegaat. U weet niet hoe de geloofsoverdracht en -beleving gebeurt. Hoe kunt u dan een oordeel erover vormen? Mij lijkt het eerder dat u uw eerder geuite veronderstellingen gewoon herkauwt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

En dit was één van de belangrijkste argumenten om de discriminatie te verdedigen, nml "men heeft altijd de vrijheid om eruit te stappen".

Die heeft men weldegelijk, wat u ook moge beweren. Kijk maar naar al die mensen die, alhoewel gelovig opgevoed, toch de Kerk de rug toekeren. Vrijheid is er.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Die heeft men weldegelijk, wat u ook moge beweren. Kijk maar naar al die mensen die, alhoewel gelovig opgevoed, toch de Kerk de rug toekeren. Vrijheid is er.

Klopt, er is vrijheid buiten de kerk, maar er is geen vrijheid binnen de kerk

Autoritair, verdrukkend, antidemocratisch, hiëratisch systeem

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Mij is het een volkomen raadsel waarom de moederrol door wie zich progressief noemt of zich als dusdanig beschouwt, als "minderwaardig" of "een zoethoudertje" wordt gezien. Wat is er immers groter dan een vrouw in haar moederrol? Ze schenkt ons het leven. Ze neemt een groot deel van de opvoeding op zich. Ze bestuurt dag in dag uit het huishouden. Ik heb er een mateloze bewondering en eerbied voor.

Ik denk dat ze bij de taliban de rol als vrouw ook vooral zien als moeder. Wat is het verschil?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Die heeft men weldegelijk, wat u ook moge beweren. Kijk maar naar al die mensen die, alhoewel gelovig opgevoed, toch de Kerk de rug toekeren. Vrijheid is er.

Bij velen is deze stap reeds gezet door de vorige generatie, niet volledig maar ver genoeg om er afstand van te kunnen nemen.

Er is dus inderdaad verbetering, maar dit doet niets af van het feit dat we moeten blijvend waakzaam zijn dat de rechten van alle individuen gewaarborgd worden.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik kan dat eenvoudigweg niet beamen, daar we vanuit het geloof de verschillende rollen niet als een rangorde zien, maar als een roeping, mede verbonden aan onze lichamelijkheid.

Er is iets spastisch aan een deel van de zogezegde "pro-emancipatie"-beweging voor vrouwen. Het na te streven doel wordt vooropgesteld als "gelijkheid tussen man en vrouw". Maar wat moeten we daaronder verstaan? Mij lijkt de benadering die sommigen naar voor schuiven toch wel wat simplistisch. Volgens mij wordt die doelstelling niet noodzakelijk gerealizeerd wanneer de vrouw overal en in alle omstandigheden hetzelfde kan/mag doen als de man. Er is niet enkel op lichamelijk vlak een groot verschil tussen man en vrouw, maar evenzeer in het psychische en intellectuële veld. Bepaalde situaties en problemen kunnen door vrouwen merkelijk vlotter en intelligenter worden aangepakt dan door mannen. Het omgekeerde geldt dan weer in andere omstandigheden. Radicale en ongenuanceerde standpunten zijn in deze materie niet aangewezen. Vrouwen zijn niet de mindere of de meerdere van de man. Ze zijn doodeenvoudig anders. Het woord "discriminatie" wordt hier toch wel wat al te vlug gehanteerd.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Er is iets spastisch aan een deel van de zogezegde "pro-emancipatie"-beweging voor vrouwen. Het na te streven doel wordt vooropgesteld als "gelijkheid tussen man en vrouw". Maar wat moeten we daaronder verstaan? Mij lijkt de benadering die sommigen naar voor schuiven toch wel wat simplistisch. Volgens mij wordt die doelstelling niet noodzakelijk gerealizeerd wanneer de vrouw overal en in alle omstandigheden hetzelfde kan/mag doen als de man. Er is niet enkel op lichamelijk vlak een groot verschil tussen man en vrouw, maar evenzeer in het psychische en intellectuële veld. Bepaalde situaties en problemen kunnen door vrouwen merkelijk vlotter en intelligenter worden aangepakt dan door mannen. Het omgekeerde geldt dan weer in andere omstandigheden. Radicale en ongenuanceerde standpunten zijn in deze materie niet aangewezen. Vrouwen zijn niet de mindere of de meerdere van de man. Ze zijn doodeenvoudig anders. Het woord "discriminatie" wordt hier toch wel wat al te vlug gehanteerd.

Het woord discriminatie wordt hier vooral gehanteerd omdat het discrimineert op basis van geslacht en niets anders.

Ja, er zijn verschillen. Maar een vrouw zou geschikt kunnen zijn om priester te zijn maar dat kan niet, enkel en alleen omdat ze een vrouw is. Dit is discriminatie in zijn puurste vorm.