Paus mobiliseert bisschoppen tegen homohuwelijk in Frankrijk

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het spijt me, maar als gelovige herken ik mij niet in wat u hierboven schrijft. Ook zie ik geen gelijkenissen met de opvoeding die wij onze kinderen meegeven, daar het in de eerste plaats gebaseerd is op een relatie met een liefhebbende God, niet op een die voortdurend zwaait met verboden.

Vrouwen hebben geen "minderwaardige rol", wel integendeel. Naar ons aanvoelen komt vrouwen een bijzonder hoogstaande, edele rol toe die zelfs een veel grotere macht omvat dan menigeen zou kunnen denken. Ik zie dan ook niet echt in waarin de moederrol bijvoorbeeld "minderwaardig" zou zijn.

Ook gaat het niet over "abnormale mensen", maar wel over gedragingen die niet overeenkomstig zijn Gods verlangen met de mens en die de fundamentele gegevenheid van de mens oneer aandoen. Niet de mens wordt geviseerd, maar wel de daden, handelingen...


Enzovoort.

Niemand vind de rol als moeder minderwaardig, ze is gelijk aan de rol voor vaders, kinderen hebben twee ouders die beiden geld kunnen verdienen, voor het huishouden zorgen en opvoeden.
De moederrol is niet edeler voor vrouwen dan de vaderrol voor mannen zou zijn, dan voor mannen, dit meisjes voorhouden is hen reduceren tot hun baarmoeder, en hen beroven van hun kansen als mens.

Verlangt uw god dat terminale patienten lijden? Verlangt uw god dat mensen geen zelfbeschikkingsrecht hebben om zelf te bepalen wanneer voor hen het lijden genoeg is geweest en kiezen voor euthanasie? Waarom houdt uw god zo van mensen die onnodig lijden?

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het woord discriminatie wordt hier vooral gehanteerd omdat het discrimineert op basis van geslacht en niets anders.

Ja, er zijn verschillen. Maar een vrouw zou geschikt kunnen zijn om priester te zijn maar dat kan niet, enkel en alleen omdat ze een vrouw is. Dit is discriminatie in zijn puurste vorm.

Ik ben geen katholiek. Toch begrijp ik volstrekt niet dat sommige vrouwen (en mannen) zich daar zo vreselijk druk over maken. Dat wordt dan stante pede uitgelegd als een "misprijzen" van de Kerk tegenover de vrouw. Daar ben ik het nu echt niet mee eens. In religie spelen zowel gecanoniseerde teksten als tradities een zeer grote rol. Er is volstrekt niets fout aan als men dat wil respecteren. Integendeel, het is zo wanneer iemand beweert dat hij/zij uit die geschriften en tradities bepaalde gedeelten aanvaardt maar andere overboord gooit omdat het de betrokkene niet bevalt dan heb je te maken met een soort "shopping"-religie.

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Mijn dochters weten dat ze altijd bij mij terecht kunnen. U hebt trouwens wel een heel merkwaardige benadering van "terecht kunnen", daar u het blijkbaar onmiddellijk associeert met "abortus". Wie zegt immers dat mijn dochters dat kind willen laten verwijderen? U gaat er immers van uit dat er een soort tegenstelling bestaat tussen de overtuiging van mijn dochters en waarvoor ik sta. Misschien is het niet in u opgekomen dat kinderen wel eens het waardenpatroon van hun ouders overnemen. Ook als dat door het geloof wordt gedragen.

Elke ouder die iets of wat ernstig is qua opvoeding hoopt natuurlijk dat elk kind zijn/haar waardenarsenaal overneemt.
Maar wat als die hoop en zelfs de overtuiging niet overeenkomt met de realiteit? En een dochter wel abortus wilt plegen tegen de wens en de opvoeding dienaangaande van de vader? Dan doet ze het clandestien en pater familias blijft in de waan dat alles oké is.

In de jaren zeventig en ws lang daarvoor lagen Franse kloosters heel goed in de markt bij vooraanstaande, welgestelde katholieke families. Als er daar een ongelukje gebeurde, dan was het 'bevallen in een Frans klooster' geblazen. Die nonnen zijn naar het schijnt uiterst betrouwbaar. Het kind kan nooit zijn moeder opsporen.

Dat vind ik nu ook niet 'het van het'. Zeker niet tgo het kind.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Ik ben geen katholiek. Toch begrijp ik volstrekt niet dat sommige vrouwen (en mannen) zich daar zo vreselijk druk over maken. Dat wordt dan stante pede uitgelegd als een "misprijzen" van de Kerk tegenover de vrouw. Daar ben ik het nu echt niet mee eens. In religie spelen zowel gecanoniseerde teksten als tradities een zeer grote rol. Er is volstrekt niets fout aan als men dat wil respecteren. Integendeel, het is zo wanneer iemand beweert dat hij/zij uit die geschriften en tradities bepaalde gedeelten aanvaardt maar andere overboord gooit omdat het de betrokkene niet bevalt dan heb je te maken met een soort "shopping"-religie.

Je kan de vrouw tegenwoordig niet meer in een exclusie-positie plaatsen. Dat wordt terecht ervaren als achterlijk.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Ik ben geen katholiek. Toch begrijp ik volstrekt niet dat sommige vrouwen (en mannen) zich daar zo vreselijk druk over maken. Dat wordt dan stante pede uitgelegd als een "misprijzen" van de Kerk tegenover de vrouw.

Ik maak me daar niet druk om, maar ik noem graag een kat een kat. Ik heb het ook niet over misprijzen maar wel over discriminatie. Deze term wordt gebruikt indien men iemand iets ontzegd op basis van één of ander kenmerk die uiteindenlijk niets te maken heeft met hetgeen men de persoon ontzegt. Discriminatie op basis van geslacht is in principe verboden en vandaar dat ik vind dat dit moet kunnen aangekaart worden.

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Daar ben ik het nu echt niet mee eens. In religie spelen zowel gecanoniseerde teksten als tradities een zeer grote rol. Er is volstrekt niets fout aan als men dat wil respecteren.

Daar ben ik het niet mee eens. Bepaalde tradities zijn ontstaan op een moment waar we niet de kennis hadden die we nu hebben. We kunnen dit opnemen in de folklore maar voor de rest moeten we dit achterwege laten. Wat moeten we anders doen met de traditie van heksen te verbranden?

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Integendeel, het is zo wanneer iemand beweert dat hij/zij uit die geschriften en tradities bepaalde gedeelten aanvaardt maar andere overboord gooit omdat het de betrokkene niet bevalt dan heb je te maken met een soort "shopping"-religie.

Daar ben ik het dan wel mee eens. Beter is de religie volledig overboord te kappen. Dus kan ik Jan in zekere zin wel respecteren voor zijn volharding.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Waarom houdt uw god zo van mensen die onnodig lijden?

Omdat hij zo "Liefhebbend" is.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door alice :
Waarom houdt uw god zo van mensen die onnodig lijden?

Hij houdt ervan, dat ze onnodig lijden.
Het is een sadist

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Klopt, er is vrijheid buiten de kerk, maar er is geen vrijheid binnen de kerk

Autoritair, verdrukkend, antidemocratisch, hiëratisch systeem

Niemand wordt ook gedwongen deel uit te maken van de Kerk. 't Is een vrijwillig engagement.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Bij velen is deze stap reeds gezet door de vorige generatie, niet volledig maar ver genoeg om er afstand van te kunnen nemen.

Er is dus inderdaad verbetering, maar dit doet niets af van het feit dat we moeten blijvend waakzaam zijn dat de rechten van alle individuen gewaarborgd worden.

Hoezo? In welke mate en op welke wijze worden de "rechten van alle individuen" dan wel bedreigd? Wat mogen dan wel die "rechten" zijn trouwens?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Er is iets spastisch aan een deel van de zogezegde "pro-emancipatie"-beweging voor vrouwen. Het na te streven doel wordt vooropgesteld als "gelijkheid tussen man en vrouw". Maar wat moeten we daaronder verstaan? Mij lijkt de benadering die sommigen naar voor schuiven toch wel wat simplistisch. Volgens mij wordt die doelstelling niet noodzakelijk gerealizeerd wanneer de vrouw overal en in alle omstandigheden hetzelfde kan/mag doen als de man. Er is niet enkel op lichamelijk vlak een groot verschil tussen man en vrouw, maar evenzeer in het psychische en intellectuële veld. Bepaalde situaties en problemen kunnen door vrouwen merkelijk vlotter en intelligenter worden aangepakt dan door mannen. Het omgekeerde geldt dan weer in andere omstandigheden. Radicale en ongenuanceerde standpunten zijn in deze materie niet aangewezen. Vrouwen zijn niet de mindere of de meerdere van de man. Ze zijn doodeenvoudig anders. Het woord "discriminatie" wordt hier toch wel wat al te vlug gehanteerd.

Inderdaad, gelijkwaardigheid wordt in het Westen ogenschijnlijk steeds weer gezien als "gelijkheid". Zoals u terecht opmerkt, zorgt de lichamelijkheid ervoor dat er tussen man en vrouw ook andere verschillen zijn. Die willen uitgommen in naam van een totalitair gelijkheidsdenken, doet nu eenmaal de mens oneer aan. Mao loert nog altijd van achter het hoekje, al is de tijd, gelukkig, weer voorbij dat men ook op vestimentair vlak de absolute gelijkheid wou nastreven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Niemand vind de rol als moeder minderwaardig, ze is gelijk aan de rol voor vaders, kinderen hebben twee ouders die beiden geld kunnen verdienen, voor het huishouden zorgen en opvoeden.
De moederrol is niet edeler voor vrouwen dan de vaderrol voor mannen zou zijn, dan voor mannen, dit meisjes voorhouden is hen reduceren tot hun baarmoeder, en hen beroven van hun kansen als mens.

Wie denkt dat vader- en moederrol gelijk zijn, vergist zich. U schijnt de rollen in het gezin louter te zien in functie van inkomen, de dagdagelijkse was en plas of het bijbrengen van 'goede manieren'. Wat man als vrouw bijbrengen in de opvoeding van de kinderen alsook in de gezinsbeleving gaat evenwel veel verder dan dat. Wat we bijdragen wordt ook bepaald door wat we zijn. Man of vrouw. Zoals quercus heel terecht opmerkte, gaat dat onderscheid verder dan alleen het lichaam. Het bepaalt voor een groot deel onze gegevenheid. Door haar vrouw-zijn brengt de moeder andere aspecten aan die door de man anders worden beleefd. En gelukkig uit, want dat maakte de diepe waarde uit van het traditionele gezin dat uit twee polen bestaat, man als vrouw.

De rol die de moeder heeft, vind ik, in tegenstelling tot u schijnbaar, wel degelijk een edele en hoogstaande rol die de man nu eenmaal niet kan opnemen. De moeder schenkt het leven. U schijnt dat te zien als "het beroven van kansen". Hoezo? Is de mogelijkheid moeder te worden niet de mooiste kans in het leven? Of herleidt u het leven tot de zucht naar een bepaalde loopbaan? Ongetwijfeld kunnen vrouwen ook een diepe voldoening in werk vinden; alleen doet u het voor alsof dat "de kans van het leven" is, terwijl het andere maar iets is wat ogenschijnlijk hinderlijk is of slechts op de tweede plaats overwogen dient te worden. Kortom, de vraag naar de rangorde in het leven is een belangrijke en hangt samen met de visie die we op dat leven koesteren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door parsprototem

Elke ouder die iets of wat ernstig is qua opvoeding hoopt natuurlijk dat elk kind zijn/haar waardenarsenaal overneemt.

Uit uw berichten blijkt dat u er echter bijna steevast van uitgaat dat kinderen uit een gelovig gezin het geloof de rug toekeren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door parsprototem

Maar wat als die hoop en zelfs de overtuiging niet overeenkomt met de realiteit? En een dochter wel abortus wilt plegen tegen de wens en de opvoeding dienaangaande van de vader? Dan doet ze het clandestien en pater familias blijft in de waan dat alles oké is.

Waar wilt u nu eigenlijk toekomen? Als u uw kinderen leert dat het maar beter is zich ver van drugs te houden, maar een ervan blijkt er toch meer te experimenteren... Moeten we dan ook maar ons waardenpatroon opbergen? Uw redenering lijkt immers te zijn: "Als ik het afkeur, doen ze het stiekem".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Je kan de vrouw tegenwoordig niet meer in een exclusie-positie plaatsen. Dat wordt terecht ervaren als achterlijk.

Er wordt hier niet gesteld dat het vrouw-zijn te herleiden valt tot haar moederrol. Wel benadruk ik welke verheven rol dit is, dit in tegenstelling tot een ons opgedrongen visie die stelt dat dit schijnbaar een enorme belemmering vormt voor "de kansen" die een vrouw hoort te krijgen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het woord discriminatie wordt hier vooral gehanteerd omdat het discrimineert op basis van geslacht en niets anders.

Ja, er zijn verschillen. Maar een vrouw zou geschikt kunnen zijn om priester te zijn maar dat kan niet, enkel en alleen omdat ze een vrouw is. Dit is discriminatie in zijn puurste vorm.

Vanuit ons standpunt is er geen "discriminatie", om de eenvoudige reden dat we niet dezelfde concepten hanteren. God heeft ons in onze lichamelijkheid geschapen waaraan een aantal natuurlijk gevolgen (immers, mannen kunnen niet zwanger worden...) verbonden zijn. Net zo heeft het natuurlijk element een bovennatuurlijke spiegelzijde.

In onze ogen zou discriminatie erin bestaan dat niet alle mannen die tot roeping zijn gekomen, tot de wijdingen zouden komen op gronden die niets met de geestelijke staat van doen hebben. Als de Kerk mensen zou selecteren op basis van hun familiaal vermogen en op basis hiervan de wijding toedient of afwijst, is er sprake van discriminatie.

Alleen, u hanteert wereldse concepten die nu eenmaal niets van doen hebben met deze afweging die een louter spirituele zaak is. De priesterlijke wijding valt niet onder seculiere begrippen; bijgevolg is een grote redeneerfout om die te beoordelen op basis van een argumentatie die daar helemaal niet bij past.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door parsprototem

In de jaren zeventig en ws lang daarvoor lagen Franse kloosters heel goed in de markt bij vooraanstaande, welgestelde katholieke families. Als er daar een ongelukje gebeurde, dan was het 'bevallen in een Frans klooster' geblazen. Die nonnen zijn naar het schijnt uiterst betrouwbaar. Het kind kan nooit zijn moeder opsporen.

Niet alles wat er in de Kerk ooit gebeurde, kan de toetsing doorstaan. Fouten zijn van alle tijden, van alle mensen. De schijnheiligheid van een bepaalde klasse die een eerder sociologisch katholicisme beleefde, lijkt me niet echt de afweging met de christelijke waardenschaal te doorstaan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Daar ben ik het niet mee eens. Bepaalde tradities zijn ontstaan op een moment waar we niet de kennis hadden die we nu hebben. We kunnen dit opnemen in de folklore maar voor de rest moeten we dit achterwege laten. Wat moeten we anders doen met de traditie van heksen te verbranden?

Alles op een hoop gooien om dan tendentieuze conclusies te trekken, lijkt me niet echt getuigend van enige intellectuele eerlijkheid. Uitwassen kunnen niet aangehaald worden om de kern te verwerpen. Heksenverbranding was er zo een van.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Ik ben geen katholiek. Toch begrijp ik volstrekt niet dat sommige vrouwen (en mannen) zich daar zo vreselijk druk over maken. Dat wordt dan stante pede uitgelegd als een "misprijzen" van de Kerk tegenover de vrouw. Daar ben ik het nu echt niet mee eens. In religie spelen zowel gecanoniseerde teksten als tradities een zeer grote rol. Er is volstrekt niets fout aan als men dat wil respecteren. Integendeel, het is zo wanneer iemand beweert dat hij/zij uit die geschriften en tradities bepaalde gedeelten aanvaardt maar andere overboord gooit omdat het de betrokkene niet bevalt dan heb je te maken met een soort "shopping"-religie.

Het is geen kwestie van druk maken, het gaat over het recht, kinderen binnen opvoeding keuze te ontzeggen die de samenleving hen wel toestaat.

Ik ben het ook niet eens met uw standpunt over " shoppen" want de meeste monotheistische religies stammen uit een tijd dat rolverdeling tussen man en vrouw er anders uitzagen dan nu, religie kan mee evolueren met het leven van mensen, anders is het niets meer dan een hoop dode doctrines die zeer toevalling, in alle drie monotheistische religies vrouwen onder mannen plaatsen.
Om dit te bepalen mag je kijken naar de maatschappelijke positie die vrouwen nu verworven hebben, en niet naar wat tweeduizend jaar geleden als " juist" werd voorgehouden.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Vanuit ons standpunt is er geen "discriminatie", om de eenvoudige reden dat we niet dezelfde concepten hanteren. God heeft ons in onze lichamelijkheid geschapen waaraan een aantal natuurlijk gevolgen (immers, mannen kunnen niet zwanger worden...) verbonden zijn. Net zo heeft het natuurlijk element een bovennatuurlijke spiegelzijde.

In onze ogen zou discriminatie erin bestaan dat niet alle mannen die tot roeping zijn gekomen, tot de wijdingen zouden komen op gronden die niets met de geestelijke staat van doen hebben. Als de Kerk mensen zou selecteren op basis van hun familiaal vermogen en op basis hiervan de wijding toedient of afwijst, is er sprake van discriminatie.

Alleen, u hanteert wereldse concepten die nu eenmaal niets van doen hebben met deze afweging die een louter spirituele zaak is. De priesterlijke wijding valt niet onder seculiere begrippen; bijgevolg is een grote redeneerfout om die te beoordelen op basis van een argumentatie die daar helemaal niet bij past.

Bedankt, u licht goed de kern van discriminatie toe, namelijk het op basis van geslacht, eigenschappen toeschrijven die bepalen wat iemand wel of niet kan,of geschikt voor zou zijn, dat u dit dan ook nog staaft met goddelijkheid gaat iedere rede te boven.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alles op een hoop gooien om dan tendentieuze conclusies te trekken, lijkt me niet echt getuigend van enige intellectuele eerlijkheid. Uitwassen kunnen niet aangehaald worden om de kern te verwerpen. Heksenverbranding was er zo een van.

De tendens ontkennen dat vrouwen vandaag gelijke mogelijkheden hebben dan mannen, getuigt ook niet van enige eerlijkheid, u reduceert vrouwen tot de functie van hun baarmoeder, evengoed een uitwas wanneer het gaat om gelijkheid.