Paus mobiliseert bisschoppen tegen homohuwelijk in Frankrijk

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kijken we even naar het aantal loopbaanonderbrekingen. 't Allergrootste deel ervan worden door vrouwen opgenomen, met als voornaamste beweegredenen kinderen. Het aantal mannen is te verwaarlozen.

Maakt allemaal niks uit hoor
( btw die cijfers bestaan alleen maar omdat het traditioneel plaatje eerder gevolgd dient te worden ... we kunnen dus al meteen opwerpen dat er EXTRA maatregelen moeten komen voor in die ontplooiing tegemoet te komen )

Het gaat niet over wie daar nu gebruik van wilt maken... 't zou maar schoon zijn

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waar haal ik uit van "een beroep op traditie"? Kunt u mij dan eens een bericht van me aanwijzen?

Da's nogal makkelijk hé
Jij bent gewoon één beroep op traditie

Dat vooropgesteld ideaalbeeld ( traditioneel gezinssituatie : btw helemaal niet zo traditioneel dan dat ge zelf denkt ) is er louter eentje op traditie
Op wat zou het anders zijn ?

[praha]

maar 't zal voor morgen zijn....
slaap ze Jan

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Da's nogal makkelijk hé
Jij bent gewoon één beroep op traditie

Dat vooropgesteld ideaalbeeld ( traditioneel gezinssituatie : btw helemaal niet zo traditioneel dan dat ge zelf denkt ) is er louter eentje op traditie
Op wat zou het anders zijn ?

Ik heb nergens verwezen naar een of andere traditie. Wel op basis van de zienswijze dat de moederrol voor een vrouw weldegelijk een bijzonder eerbaar iets is, om redenen die ik al meerdere keren heb uiteengezet. Nergens stel ik dus: "Omdat het toen zo was, moet het nu zo zijn".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Maakt allemaal niks uit hoor
( btw die cijfers bestaan alleen maar omdat het traditioneel plaatje eerder gevolgd dient te worden ... we kunnen dus al meteen opwerpen dat er EXTRA maatregelen moeten komen voor in die ontplooiing tegemoet te komen )

Het gaat niet over wie daar nu gebruik van wilt maken... 't zou maar schoon zijn

Kortom, u stelt eigenlijk hetzelfde als wat ik aangaf, alleen in omgekeerde richting. Als de realiteit niet weergeeft wat het na te streven beeld is, moeten er maatregelen komen opdat die werkelijkheid aangepast kan worden.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nochtans is dat waartoe uw zienswijze leidt, hoor. 'n Intelligent iemand ziet hier wel de ultieme consequentie van in.

Dat ga je me dan toch eens haarfijn moeten uitleggen, zodat ik het ook snap.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dat ga je me dan toch eens haarfijn moeten uitleggen, zodat ik het ook snap.

Jammer dan, maar ik kan een blinde ook niet laten zien.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jammer dan, maar ik kan een blinde ook niet laten zien.

Rare manier van argumenteren.

Ik stel dat de vrijheid van de ene mens stopt waar deze van een ander begint en jij maakt daarvan dat niemand vrij mag zijn en dan probeer je me in een dictatoriaal hoekje te drummen.

Ik denk dat het bovenstaande principe veel meer vrijheid biedt dan jullie gewoon zijn in de katholieke kerk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Rare manier van argumenteren.

Ik stel dat de vrijheid van de ene mens stopt waar deze van een ander begint en jij maakt daarvan dat niemand vrij mag zijn en dan probeer je me in een dictatoriaal hoekje te drummen.

Ik denk dat het bovenstaande principe veel meer vrijheid biedt dan jullie gewoon zijn in de katholieke kerk.

Dus een conditionering die daarop gebaseerd is is wenselijk, anders kunnen we als samenleving niet overleven.

U spreekt heel duidelijk over conditionering. M.a.w. het ultieme doel is niet het moreel handelen van de mens vanuit de vrije wil, maar het omvormen van de mens tot gewillige robotten die handelen uit conditionering. Helemaal 1984 van Orwell.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U spreekt heel duidelijk over conditionering. M.a.w. het ultieme doel is niet het moreel handelen van de mens vanuit de vrije wil, maar het omvormen van de mens tot gewillige robotten die handelen uit conditionering. Helemaal 1984 van Orwell.

1984 ging meer over het controleren dan over het conditioneren. Ik dacht dat je op Brave new World doelde, dit is m.i. meer relevant.

Conditioneren gebeurt sowieso en is een intrinsiek onderdeel van het opvoeden.

We mogen bijvoorbeeld niet naakt op straat lopen en niet veel mensen halen het in hun hoofd dit wel te doen. Ook niet veel mensen zullen de morele argumenten kunnen aangeven waarom dit eigenlijk zo is en bovenal indien er wel morele argumenten voor bestaan.

Er bestaan naaktstranden maar slechts een minderheid zal zich op zo'n naakstrand begeven. Daar is geen morele reden voor want daar is iedereen naakt en men wordt er verwacht naakt te zijn. De conditionering zorgt echter voor veel mensen voor het ongemak.

Op dezelfde manier worden we geconditioneerd dat men niet mag stelen. We stellen ons ook zelden de vraag waarom dit zo is maar hier zitten wel degelijk morele argumenten achter. Het is uiteraard best om tijdens de opvoeding het kind zelf tot de conclusie te laten komen dat stelen niet mag, maar het zal er wel een conditionering aan over houden.

We kunnen dus het conditioneren niet zomaar gelijkstellen met omvormen van mensen tot robotten.

Maar ik ben blij dat je zo over conditionering denkt want ik vind wel degelijk dat het religieus opvoeden een vorm van conditionering is en dan nog wel een manipulatieve vorm.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waar stel ik dat die mogelijkheid er niet zou mogen zijn? Uitgaand van een ideaal betekent niet dat er geen andere mogelijkheden kunnen voorkomen.

En dat is dan ook de steeds terugkerende vraag; waarom is de " moederrol" een ideaalbeeld van zorg, terwijl het opnemen van de vaderrol een " andere mogelijkheid" is?
Daarmee geeft u aan dat u het moederschap gelijkstelt aan zorg voor gezin en huishouden, als na te streven ideaal, maar dezelfde lijn niet doortrekt naar vaders.
Dag mag u als mening hebben, maar draai dan niet rond de pot, en kom er eerlijk voor uit dat u vrouwen "voorbestemd" vind voor het moederschap als zinvolle bestemming in het leven, terwijl u vaders als kostwinners ziet, minder " voorbestemd" voor de ouderrol waar het zorg betreft dan vrouwen.

U staat tegenover het standpunt van andere forummers die terecht stellen dat u discrimineert en vrouwen minder ontplooiingskansen gunt, want bij u is dat eerder een uitzondering die " moet kunnen".
Niemand zal een vrouw veroordelen die zegt" ik blijf liever thuis om voor het gezin te zorgen dan te werken". Natuurlijk mogen vrouwen die keuze maken, maar hen voorhouden dat dit hun " bestemming " is waarmee ze een door god geregelde " roeping" volgen omdat zij nu eenmaal een baarmoeder hebben en mannen niet, is regelrechte indoctrinatie.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hoezo? In tegenstelling tot wat schijnbaar 'in' is, benadruk ik de grote waarde van het moederschap. Als ik daarover schrijf, begint u overduidelijk geprikkeld te raken. Mij een raadsel waarom eigenlijk. Hoe men het nu ook draait of keert, de vrouwen nemen een sleutelrol in bij de voortgang van het leven. Ook in de opvoeding. Uit psychologisch onderzoek blijk immers hoe belangrijk de eerste levensjaren zijn, die jaren die men voor het grootste deel doorbrengt met de moeder. Toch wel jammer in die context dat veel kinderen juist die belangrijke tijd moeten doorbrengen met een vreemde persoon, een dagmoeder, een medewerkster van de kinderkribbe.

Daarom zie ik in wat wat er verkeerd is aan het benadrukken van de moederrol. Door misbegrepen visie op emancipatie neemt men blijkbaar aan dat het veel beter is dat vrouwen hun tijd op het werk doorbrengen en niet bij hun (jonge) kinderen. Juist in de meest geëmancipeerde landen als de Scandinavische is men dat gaan beseffen, wat zich ook vertaald heeft in een structuur die het ouders mogelijk maakt tijd daarvoor vrij te maken. Daar werken er ook veel meer vrouwen deeltijds.

" In" is??? Studeren, een loopbaan uitbouwen, werken en daar voldoening uithalen is voor mannen al een eeuwenlang vanzelfsprekend maar voor u " in" wanneer het over vrouwen gaat?

Ontwikkelingspsychologie haalt inderdaad aan dat kinderen zich moeten kunnen hechten aan wie hen verzorgt, maar dat dit de moeder moet zijn is een lapzwans van jewelste, het gaat over het ontwikkelingsproces tussen kind en verzorg(st)er, ingeacht van welk geslacht die persoon of personen zijn.
Schande hoe u probeert vrouwen die wel werk en opvoeding combineren probeert te schofferen met uw " jammer" omdat kinderen in een kribbe zitten, of onthaalmoeder, terwijl je evengoed kunt stellen dat ook met die personen kinderen binding aangaan en zelfs sneller socialiseren omdat ze al jong tijd doorbrengen met anderen kinderen waar ze ook veel uit leren.
Er is geen verschil tussen uw standpunten en die van imam Nordine,vrouwen horen vooral thuis, en kinderen " dumpen " in opvang is fout, wel hilarisch aangezien zijn vrouw zelf geld verdiende aan kinderopvang, maar dit maar even buiten beschouwing gelaten.

Over emancipatie kunt u maar beter niet beginnen. Emancipatie betekent het recht op zelfontplooiing, voor mannen en vrouwen, voor mannen dus ook hun vaderrol, partner in huishouden, opvoeding, en voor vrouwen deelname aan het maatschappelijk leven, via werk, bijvoorbeeld.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Maar ik ben blij dat je zo over conditionering denkt want ik vind wel degelijk dat het religieus opvoeden een vorm van conditionering is en dan nog wel een manipulatieve vorm.

Hoe gebeurt dan wel die "conditionerende manipulatie" bij een religieuze opvoeding? Als gelovige ouder ben ik echt wel benieuwd naar uw antwoord, dat hoogstwaarschijnlijk niet uit de praktijk komt maar slechts uit een vooringenomenheid. Maar goed, laten we het een kans geven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

En dat is dan ook de steeds terugkerende vraag; waarom is de " moederrol" een ideaalbeeld van zorg, terwijl het opnemen van de vaderrol een " andere mogelijkheid" is?

Andere mogelijkheid? Ook de vaderrol is belangrijk, hoor. Een vader die grotendeels afwezig is in het gezin, kwijt zich volgens mij niet naar behoren van zijn taak.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Daarmee geeft u aan dat u het moederschap gelijkstelt aan zorg voor gezin en huishouden, als na te streven ideaal, maar dezelfde lijn niet doortrekt naar vaders.

O jawel, ook een vader deelt de verantwoordelijkheid om voor het gezin te zorgen. Alleen is dat vanuit een andere component. De vrouwelijke component heeft nu eenmaal veel sterker de neiging tot zorg. Dat is gewone psychologie van de mens. In deze bepaalt onze lichamelijkheid niet louter een uiterlijk gegeven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dag mag u als mening hebben, maar draai dan niet rond de pot, en kom er eerlijk voor uit dat u vrouwen "voorbestemd" vind voor het moederschap als zinvolle bestemming in het leven, terwijl u vaders als kostwinners ziet, minder " voorbestemd" voor de ouderrol waar het zorg betreft dan vrouwen.

Gaan we de natuur dan ontkennen? Natuurlijk zijn vrouwen door hun lichamelijkheid voorbestemd moeder te worden. Of hoe denkt u dat onze lichamelijkheid en de finaliteit van onze seksualiteit in elkaar steekt?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad, gelijkwaardigheid wordt in het Westen ogenschijnlijk steeds weer gezien als "gelijkheid". Zoals u terecht opmerkt, zorgt de lichamelijkheid ervoor dat er tussen man en vrouw ook andere verschillen zijn. Die willen uitgommen in naam van een totalitair gelijkheidsdenken, doet nu eenmaal de mens oneer aan. Mao loert nog altijd van achter het hoekje, al is de tijd, gelukkig, weer voorbij dat men ook op vestimentair vlak de absolute gelijkheid wou nastreven.

Dus omdat u een penis heeft, bent u beter geschikt om de kost te verdienen en deel te neMen aan het maatschappelijk leven, en uw vrouw omdat ze een baarmoeder heeft bakt dan beter thuis een taart?

U weet toch dat je kunt werken en kinderen krijgen? Of kent u geen bevallingsrust, borstvoedingsverlof en ouderschapsverlof en ouders toestaan perfect werk en kinderen te combineren?
Het hebben van een baarmoeder bepaald niet wat je met je leven moet doen, dit voorhouden als " juist" is ronduit patriarchaal, dat lijkt me vooral de basis van uw religie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

U staat tegenover het standpunt van andere forummers die terecht stellen dat u discrimineert en vrouwen minder ontplooiingskansen gunt, want bij u is dat eerder een uitzondering die " moet kunnen".
Niemand zal een vrouw veroordelen die zegt" ik blijf liever thuis om voor het gezin te zorgen dan te werken". Natuurlijk mogen vrouwen die keuze maken, maar hen voorhouden dat dit hun " bestemming " is waarmee ze een door god geregelde " roeping" volgen omdat zij nu eenmaal een baarmoeder hebben en mannen niet, is regelrechte indoctrinatie.

Dat is slechts uw bewering. God heeft ons ook in onze lichamelijkheid geschapen. En dat valt nu eenmaal niet te onderkennen: vrouwen geven het leven door.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Gaan we de natuur dan ontkennen? Natuurlijk zijn vrouwen door hun lichamelijkheid voorbestemd moeder te worden. Of hoe denkt u dat onze lichamelijkheid en de finaliteit van onze seksualiteit in elkaar steekt?

De natuur??? Kunnen vrouwen niet werken, en kinderen krijgen? En zijn mannen niet door hun ' lichamelijkheid" voorbestemd tot het ouderschap?
Wanneer dit ouderschap voor mannen geen belemmering vormt, waarom dan wel voor vrouwen?
En daar haalt u dan god bij???

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dus omdat u een penis heeft, bent u beter geschikt om de kost te verdienen en deel te neMen aan het maatschappelijk leven, en uw vrouw omdat ze een baarmoeder heeft bakt dan beter thuis een taart?

En waar staat dat dan wel wat u me toedicht? Ooit gehoord over de grote patissiers die vrijwel allemaal mannen zijn?

En waar wordt beweerd dat vrouwen niet mogen deelnemen aan het sociaal leven? Thuisblijvende moeders hebben vaak heel een druk sociaal leven, veel intensiever dan wie uit werken gaat.