Limburg dan toch onafhankelijk?

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Een politieke beslissing dus, geen taalkundige.

Dat heb je helemaal goed gezien Johan.

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Bedoelt u het Frans als streektaal in Vlaanderen? Als dat zo erkend wordt wat is dan het probleem? ....

Ach probleem?

De vraag is of je bereid bent de mogelijke gevolgen van een erkenning te accepteren.
Zoals Franstalig onderwijs van Aalst tot Kortenberg, en van Mechelen tot Halle. Een eigen Franstalig tv station en radiostations. Enzv.


Probeer dan de nieuwkomers nog maar eens te vernederlandsen...

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Voor mij een reden te meer om de taal niet verder te laten achteruit gaan en haar te helpen door haar een status te geven van streektaal.

Zo te denken is ieders goed recht.
Zelf ben ik een verklaard tegenstander van de heiligverklaring van regionale dialecten, alhoewel ik ze ethymologisch interessant vind.

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Spreek ik Nederlands krijg ik toch een paar keer terug antwoord in het plat. ....

Ik spreek altijd Nederlands met Limburgers, en krijg repliek in exact dezelfde taal. Hooguit voorzien van een zalige zangerige twang.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Die worden uitdrukkelijk verworpen en kunnen niet in aanmerking komen voor erkenning.

Dan neem ik aan dat de stelling van Eberhard hiermee dus vervalt, als u het ermee eens bent dat taal tevens streekgebonden dient te zijn?
Quote: Omdat een dag later de 300.000 Franstaligen in Vlaanderen ook hun erkenning zullen eisen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Dan neem ik aan dat de stelling van Eberhard hiermee dus vervalt, als u het ermee eens bent dat taal tevens streekgebonden dient te zijn?

Ja, dat staat trouwens ook uitdrukkelijk vermeld. Ik denk dat er eventueel een uitzondering wordt gemaakt voor talen als het Jiddisch en zigeunertalen als die van oudsher in een bepaald land voorkomen (bijvoorbeeld Hongarije).

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het criterium "verstaanbaarheid" is geen element om een bepaald idioom al dan niet tot een taal te rekenen. Laat ik u dat maar even illustreren.

Noors (Bokmal tenminste) en Deens zijn voor elkaars sprekers zo goed als volledig begrijpbaar. Toch worden ze als twee onderscheiden talen beschouwd.

Dat toont aan dat staatsgrenzen een rol spelen bij de classificatie van talen ondanks de taalkundige verwantschap

Standaardduits en het dialect van Wallis verschillen enorm veel. De meeste Duitsers en zelfs heel wat Alemannische Zwitsers verstaan zo goed als een jota van het traditionele dialect uit Wallis, zeker als het gaat om dat uit de Saasvallei. Toch ziet men die dialecten als Duitse dialecten.

Kortom, er is geen sprake van objectieve, onbetwistbare criteria. Alles hangt samen met een veelheid aan factoren, als bijvoorbeeld ook geschiedenis.

Meer zelfs. soms heeft het het erkennen van een taal zelfs helemaal niets met wetenschap te maken.

en natuurlijk speelt verstaanbaarheid een rol om taalnabijheid te bepalen. Twee talen die ver uit elkaar liggen zijn steeds onverstaanbaar voor elkaar. Enkel talen die elkaar nah zijn kunnen elkaar begrijpen.

Feit is vanuit mijn ervaring dat het Limburgs een heel stuk begrijpbaarder is voor iemand die hoog Duits spreekt dan voor iemand die ABN spreekt in de situatie waarin geen van beide voorkennis van het Limburgs heeft. En dat is een relevant feit dat u niet zomaar naast zich neer kan leggen. Het Limburgs als een dialect van het Nederlands beschouwen zonder meer komt bijna neer op een belediging alzo gezien.

[Klarekijk]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Denk dat hierin een probleem zit. U ziet het Limburgs als een dialect, daar waar een Limburger het als een taal ervaart en ziet.
Wanneer tevens als zodanig erkend, zoals in Nederland, zal een Limburger zich daardoor meer erkend voelen op taalvlak.

Door het Limburgs te blijven bestempelen als een dialect bereikt men datgene wat men niet wil. Een Limburger zal zich ondergewaardeerd voelen, dan wel mogelijk onderdukt op taalvlak

Als de talen tevens vastgelegd zijn in de grondwet wat is dan het wezenlijk probleem om het Limburgs niet te erkennen als een streektaal?
Er verandert niets, de officiele talen blijven de bestuurstalen en juridische talen (alhans in Nederland)

Terwijl ieder mens streeft naar eenvoud en een taal de je mondiaal kan gebruik , willen limburgers zich ingraven in een heide stam met een onverstaanbaar zagend en klagend gezang.

De geur van die purperen bloemetjes blijkt echt wel verlammend te werken hoor .

Ik aanvaard met veel plezier mensen die met hun buren in hun streekdialect wat staan kletsen , maar of de overheid daar een budget moet voor uittrekken ??? van de pot gerukt ja . Mag het afdwingen van een appartheid door een groepje dialectsprekers dan leiden tot onverdraagzaamheid en minachting tot zij die liever een mondiale taal en mondiale beschaving willen nastreven zonder isolement .

Terwijl er mensen omkomen van den honger , en terwijl men mensen die werken torenhoge belastingen doet afdokken , gaat men fenomenale bedragen vrijmaken van belastingsgeld om een limburgs onderonsje klaagdialect organiseren .

Ho God vergeef het hen , ze weten niet wat hen bezielt .

[Adrian M]

Citaat: Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen
Als dialect van het Nederlads bedoelt u?

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook in Nederland.

Lijkt me niet dat dit zo gezien wordt in Nederland ten aanzien van het Limburgs zoals u lijkt te stellen.

Quote: Specificiteit De streektaal mag geen dialect van het Nederlands zijn. De taal moet duidelijk van het Nederlands verschillen en bij de historische ontwikkeling van het AN een "afzijdige" positie hebben ingenomen.

http://www.limburghuis.nl/Archief/SCRIP_TIL.htm

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Dat toont aan dat staatsgrenzen een rol spelen bij de classificatie van talen ondanks de taalkundige verwantschap

Natuurlijk, daarom ook stelde ik al eerder dat erkenning of niet-erkenning beide politieke keuzes zijn.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Klarekijk

willen limburgers zich ingraven

Welnee. Er zijn nog een paar oudere mensen die zich ten doel stellen het ´´Limburgs´´te promoten. (In Holland hebben ze die een lege doos gegeven).
Laat ze toch.

De jongeren hebben inmiddels hun eigen taal±


http://www.youtube.com/watch?v=Id3gQDcjv1s

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Lijkt me niet dat dit zo gezien wordt in Nederland ten aanzien van het Limburgs zoals u lijkt te stellen.

Quote: Specificiteit De streektaal mag geen dialect van het Nederlands zijn. De taal moet duidelijk van het Nederlands verschillen en bij de historische ontwikkeling van het AN een "afzijdige" positie hebben ingenomen.

Dat is allemaal nogal wazig. Wat moeten we bijvoorbeeld denken over "duidelijk van het Nederlands verschillen"? Staat "Nederlands" hier voor "AN"? Klaarblijkelijk wel.

Wat dan te denken van het Westhoeks, een vrij archaïsch dialect in het West-Vlaams? Met z'n talrijke woorden, uitdrukkingen die van het AN verschillen? Van zijn grammaticale eigenheden die niet te vinden zijn in het AN (dubbele negatie, verbogen ja en neen, accusatieve onderwerpsvorm, enzovoort)? Van de uitspraak die mijlenver staat van wat de norm is in het AN?

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

De vraag is of je bereid bent de mogelijke gevolgen van een erkenning te accepteren.
Zoals Franstalig onderwijs van Aalst tot Kortenberg, en van Mechelen tot Halle. Een eigen Franstalig tv station en radiostations. Enzv.


Probeer dan de nieuwkomers nog maar eens te vernederlandsen...

Dat is in ieder geval niet het gevolg van de status die het Limburgs kreeg in Nederland.

Die twee situaties (Limburgs en Frans in Vlaanderen) hoeven niet aan elkaar gekoppeld te worden lijkt me. De erkenning van het ene leidt toch niet onvermijdelijk tot de verdere verfransing van Vlaanderen. Of wel?

Zo te denken is ieders goed recht.
Zelf ben ik een verklaard tegenstander van de heiligverklaring van regionale dialecten, alhoewel ik ze ethymologisch interessant vind.

Ook uw recht natuurlijk. Ik kan leven met uw politieke motivering. U komt er tenminste voor uit en doet niet alsof het Limburgs 'slechts' een dialect van het Nederlands is, alzo een ideologie opleggend aan de realiteit.

Ik spreek altijd Nederlands met Limburgers, en krijg repliek in dezelfde taal. Hooguit voorzien van een zalige zangerige twang.

Die hebben wel meerdere volkeren her en der verspreid over de aardkloot. Ook in Bolivia zijn er 'zangers' streken.

Nog een anekdotetje (liever 'anekdootje' eigenlijk). Op een feestje kwam ik een Noor (of was het een Deen?) tegen die 4 jaar in Nederland gewoond had en die ondanks mijn amper merkbare Limburgse afkomst (denk ik dan omwille van mijn langdurige afwezigheid) kon zeggen dat ik van daar afkomstig was aan de intonatie van mijn stem tijdens het spreken van het Spaans. Straf.

De Limburgs-Ripuarische tonaliteit komt voor in Limburg en streken van Duitsland en is blijkbaar liguistisch een hoofdkenmerk van het Limburgs. (pas geleerd )

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

en natuurlijk speelt verstaanbaarheid een rol om taalnabijheid te bepalen. Twee talen die ver uit elkaar liggen zijn steeds onverstaanbaar voor elkaar. Enkel talen die elkaar nah zijn kunnen elkaar begrijpen.

Feit is vanuit mijn ervaring dat het Limburgs een heel stuk begrijpbaarder is voor iemand die hoog Duits spreekt dan voor iemand die ABN spreekt in de situatie waarin geen van beide voorkennis van het Limburgs heeft. En dat is een relevant feit dat u niet zomaar naast zich neer kan leggen. Het Limburgs als een dialect van het Nederlands beschouwen zonder meer komt bijna neer op een belediging alzo gezien.

Taalnabijheid is iets volkomen subjectief. Voor heel wat Vlamingen is authentiek Hollands (dat je nog maar zelden hoort trouwens) vrij moeilijk te volgen. 'n Andere taal dus?

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Taalnabijheid is iets volkomen subjectief. Voor heel wat Vlamingen is authentiek Hollands (dat je nog maar zelden hoort trouwens) vrij moeilijk te volgen. 'n Andere taal dus?

Ik sprak over relatieve nabijheid van het Duits en het Nederlands ten opzichte van het Limburgs. Uw voorbeeld draait de zaken om.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, dat staat trouwens ook uitdrukkelijk vermeld. Ik denk dat er eventueel een uitzondering wordt gemaakt voor talen als het Jiddisch en zigeunertalen als die van oudsher in een bepaald land voorkomen (bijvoorbeeld Hongarije).

Klopt ook hierin verschillen Nederland en België. In Nederland worden tevens het Jiddisch en het Romani erkend als niet territoriale minderheidstalen.

In totaal kent Nederland officieel dus:
1. Officiële talen: Nederlands en Fries
2. Niet territoriale minderheidstalen: Jiddisch en het Romani
3. Streektalen: Nedersaksisch, Limburgs, Engels en Papiamentu

Totaal: 8 talen in Nederland
Plus als 9e taal het Papiamento op Aruba als onderdeel van het koninkrijk


Jiddisch in Nederland (wiki)
De Cheiderschool in Amsterdam is de enige school in Nederland waar Jiddisch wordt onderwezen

Op grond van het Europees Handvest voor regionale talen of talen van minderheden worden binnen Nederland twee zgn. "niet-territoriale minderheidstalen" erkend: het Jiddisch en het Romani.

Nederland erkent daarmee formeel dat het Jiddisch een taal is die verschilt van de taal gebruikt door de overige bevolking maar die, hoewel zij van oudsher binnen Nederland wordt gesproken, niet met een bepaald gebied kan worden vereenzelvigd.
Kortom, een taal die niet aan een regio is gebonden zoals Fries of Limburgs, maar die door een geografisch verspreide groep wordt gebruikt.

Het Handvest legt Nederland bepaalde plichten op m.b.t. het Jiddisch, zoals het ontwikkelen van een geest van respect, begrip en tolerantie t.o.v. Jiddisch-sprekenden; een verbod van discriminatie; het toestaan van positieve ondersteuning van deze taal; het bieden van de mogelijkheid voor groepen Jiddisch-sprekenden om contacten in binnen- en buitenland tot stand te brengen en te onderhouden; en het bevorderen van taalonderzoek en taalstudie.

Van tijd tot tijd zendt de Raad van Europa een comité van deskundigen naar Nederland om te controleren of Nederland zich aan deze plichten houdt.
Het aantal Jiddisch-sprekenden in Nederland is klein: het wordt alleen gesproken en geschreven op de Cheiderschool in Amsterdam en in het literaire tijdschrift Grine Medine.

Jiddisch in België
In België heeft het Jiddisch geen formeel erkende status onder het hierboven genoemde Europese Handvest. België heeft dit verdrag nl. niet ondertekend omdat het de Franstalige minderheid in het Vlaamse Gewest en de Nederlandstalige minderheid in het Waalse Gewest niet formeel wil erkennen uit vrees voor verstoring van het taalpolitieke evenwicht in België.
In Antwerpen bevindt zich nog een Jiddischtalige orthodoxe gemeenschap.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ik sprak over relatieve nabijheid van het Duits en het Nederlands ten opzichte van het Limburgs. Uw voorbeeld draait de zaken om.

Waar ontwaart u een omkering?

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waar ontwaart u een omkering?

Ik heb nooit beweerd dan wanneer twee mensen elkaar niet verstaan in hun taal dat ze noodzakelijkerwijze een andere taal spreken. Ik stel dat u niet kan beweren dat het Limburgs duidelijk een Nederlands dialect is terwijl het veel begrijpgaarder is voor Duitstaligen dan voor Nederlandstaligen (twintig jaar geleden toch). Uw voorbeelden doen doen geen afbreuk aan die stelling. Het lijken me eerder 'vluchtbewegingen'.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ik heb nooit beweerd dan wanneer twee mensen elkaar niet verstaan in hun taal dat ze noodzakelijkerwijze een andere taal spreken. Ik stel dat u niet kan beweren dat het Limburgs duidelijk een Nederlands dialect is terwijl het veel begrijpgaarder is voor Duitstaligen dan voor Nederlandstaligen (twintig jaar geleden toch). Uw voorbeelden doen doen geen afbreuk aan die stelling. Het lijken me eerder 'vluchtbewegingen'.

Volgens u zit de academische wereld dus volledig verkeerd wanneer ze het Limburgs bij het Nederlands onderverdeelt?

Nogmaals, de subjectieve benadering van "begrijpbaarheid" is geen element daarin. Lees eens mijn voorbeeld over het dialect van Wallis erop na.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Zelf ben ik een verklaard tegenstander van de heiligverklaring van regionale dialecten, alhoewel ik ze ethymologisch interessant vind.

Waarom zou u dan uiteindelijk wel moeite willen doen de verfransing tegen te gaan? Die grens lijkt me nogal artificieel. Laat talen dan maar 'op hun beloop'.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Volgens u zit de academische wereld dus volledig verkeerd wanneer ze het Limburgs bij het Nederlands onderverdeelt?

Nogmaals, de subjectieve benadering van "begrijpbaarheid" is geen element daarin. Lees eens mijn voorbeeld over het dialect van Wallis erop na.

Bekijkt u het kaartje dat ik hierboven gaf nog eens. En bestudeer de verspreiding van de Linguïstisch belangrijke Limburgse intonatie. Dat is niet subjectief en gaat eerder in de richting van Duitsland dan van Vlaanderen. Het lijkt me dat u een consensus probeert te creëren waar er geen is.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Nog een anekdotetje (liever 'anekdootje' eigenlijk). Op een feestje kwam ik een Noor (of was het een Deen?) tegen die 4 jaar in Nederland gewoond had en die ondanks mijn amper merkbare Limburgse afkomst (denk ik dan omwille van mijn langdurige afwezigheid) kon zeggen dat ik van daar afkomstig was aan de intonatie van mijn stem tijdens het spreken van het Spaans. Straf.

Inderdaad straf, maar toch kan ik me voorstellen dat deze Scandinavier het eruit wist te halen.

Een tijdje in de US gewoond. Op de één of andere manier haalde ik er meestal onmiddelijk uit met een Hollander van doen te hebben als hij Engels sprak.
Is een Scandinavier bekend met de Limburgse tongval kan ik me goed voorstellen dat hij eruit wist te halen, zoals in uw geval, dat u van oorsprong uit Limburg komt.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Is een Scandinavier bekend met de Limburgse tongval kan ik me goed voorstellen dat hij eruit wist te halen, zoals in uw geval, dat u van oorsprong uit Limburg komt.

Ja, mijn geval komt uit Limburg. Als ik het maar niet kwijt raak.