Limburg dan toch onafhankelijk? - Pagina 36

Vlaanderen Boven · 12 januari 2013, 03:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Dat blijkt duidelijk uit de argumentatie van de 'taalunie'-voorzitter. Prof. Dr. Weijnen zit er pal op lijkt me. De Vlamingen blijven zichzelf een rad voor de ogen draaien in plaats van hun politieke motivatie toe te geven in deze kwestie.

Natuurlijk is zoiets politiek gemotiveerd, net zoals een erkenning dat zou zijn. Het punt is net dat 'het Limburgs' zo weinig uniforme kenmerken bezit dat het heel moeilijk in te delen en te definiëren valt op objectieve taalkundige gronden. Het draait om een echte overgangsdialectengroep. Ik zie echter weinig redenen waarom men op zijn minst de West-Limburgse dialecten niet zou kunnen indelen bij het Nederlandse taalgebied.

Johan Bollen · 12 januari 2013, 03:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Natuurlijk is zoiets politiek gemotiveerd, net zoals een erkenning dat zou zijn. Het punt is net dat 'het Limburgs' zo weinig uniforme kenmerken bezit dat het heel moeilijk in te delen en te definiëren valt op objectieve taalkundige gronden. Het draait om een echte overgangsdialectengroep. Ik zie echter weinig redenen waarom men op zijn minst de West-Limburgse dialecten niet zou kunnen indelen bij het Nederlandse taalgebied.

Taalgrenzen hoeven niet overeen te komen met provinciegrenzen. Provinciegrenzen hoeven een erkenning van het Limburgs als streektaal niet in de weg te staan. Aangezien het om geleidelijke overgangen gaat hoeft ook niemand zich uitgesloten te voelen.

Vlaanderen Boven · 12 januari 2013, 03:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ik heb niet die indruk, maar ergens is het wel te begrijpen dat hoe oostenlijker hoe meer verweest men zich voelt door de Vlaamse 'denial' houding. Nederland heeft Limburg juist 'binnengehaald' door haar meer respectvolle houding.

In Nederlands-Limburg was daar gewoon meer vraag naar, ook deels omdat er daar een grotere afstand is tot het Brabants en de Nederlandse standaardtaal, lijkt me toch. Ik heb letterlijk nog nooit een Vlaamse Limburger daarover bezig gehoord. Een enkele keer heb ik in het echte leven een discussie gehad over de erkenning van het Limburgs, en dat was met Nederlandse Limburgers.

Nu, ik ben geen voorstander, maar als er bijvoorbeeld in West-Vlaanderen of Limburg een gegeneraliseerde drang was naar erkenning van hun streektaal, zou dat moeilijk en zinloos zijn om tegen te houden. Alleen merk ik daar zowel in de media als in het dagelijkse leven toch weinig van bij onze Limburgers.

Johan Bollen · 12 januari 2013, 03:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

In Nederlands-Limburg was daar gewoon meer vraag naar, ook deels omdat er daar een grotere afstand is tot het Brabants en de Nederlandse standaardtaal, lijkt me toch. Ik heb letterlijk nog nooit een Vlaamse Limburger daarover bezig gehoord. Een enkele keer heb ik in het echte leven een discussie gehad over de erkenning van het Limburgs, en dat was met Nederlandse Limburgers.

Nu, ik ben geen voorstander, maar als er bijvoorbeeld in West-Vlaanderen of Limburg een gegeneraliseerde drang was naar erkenning van hun streektaal, zou dat moeilijk en zinloos zijn om tegen te houden. Alleen merk ik daar zowel in de media als in het dagelijkse leven toch weinig van bij onze Limburgers.

Een gelijkaardige argumentatie gebaseerd op het belang van aantallen, bracht Eberhart naar voren. Op die manier kan men echter alle minderheden negeren. Ze zijn namelijk dat...minderheden.

Maar u heeft natuurlijk wel gelijk dat Limburg vragende partij dient te zijn. U heeft ongelijk als u vindt dat daarvoor herry moet gemaakt worden vanwege de Limburgers. Dan zou Vlaanderen enkel verliezen.

Ik weet eigenlijk niet of er een verzoek bestaat van de provincie naar het Vlaams gewest om het Limburgs als streektaal te erkennen. Iemand?

Vlaanderen Boven · 12 januari 2013, 03:25

Het is in ieder geval niet zo dat specifiek de Limburgers geviseerd worden, zoals hier soms werd gesuggereerd.

Nu, ik moet wel toegeven, wat dat 'vragende partij' zijn van de Vlaamse Limburgers betreft...daar speelt misschien wel hetzelfde gebrek aan historisch en cultureel besef dat er voor zorgt dat men te licht over zijn Vlaamse en Nederlandstalige identiteit gaat. Onwetendheid en desinteresse zijn kenmerken van de gemiddelde Vlaming. In Limburg valt het dan zelfs nog vrij goed mee. Ik heb al verschillende keren met Antwerpenaren gesproken die niet eens door hadden dat ze 'eigenlijk' Brabanders waren, en die zelfs nog nooit van de Nederlandse provincie Noord-Brabant gehoord hadden.

Johan Bollen · 12 januari 2013, 04:15

Citaat:

Vergeet niet dat de Unie staat voor een beleid dat door de Nederlandse en Vlaamse ministers wordt uitgestippeld. Standpunten die het Algemeen Secretariaat van de Taalunie naar buiten brengt, moeten in dat beleid passen.

Dat zijn woorden van de taalunie zelf. Een onafhankelijk advies is van die instantie niet te verwachten.

Ke Nan · 12 januari 2013, 06:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ik heb niet die indruk, maar ergens is het wel te begrijpen dat hoe oostenlijker hoe meer verweest men zich voelt door de Vlaamse 'denial' houding. Nederland heeft Limburg juist 'binnengehaald' door haar meer respectvolle houding.

En pas maar op of we gaan voor een afsplitsing van het Maasland.

Een gedachte die springlevend is.

Adrian M · 12 januari 2013, 12:23

België heeft het handvest voor erkenning niet ondertekend. Zolang dit niet het geval is speelt erkenning van het Limburgs feitelijk niet. Erkenning van het Limburgs is dus niet aan de orde voor België. Erkenning van het Limburgs geldt alleen voor Nederlands Limburg en is hoofdzakelijk een Nederlandse kwestie.

De politieke redenen om streektalen of minderheidstalen wel -/of niet te erkennen verschillen in Nederland en België van elkaar.
Nederland kent niet de taalpolitiek van België en zal dus politiek op een andere wijze omgaan met de erkenning van streektalen.

Hoewel Nederland heeft aangegeven in de toekomst rekening te houden met de taalunie zal het de vraag zijn of om men daadwerkelijk zich aan de taalunie zal storen?
Daar het Limburgs en het Nedersaksisch erkend werden zal dit problemen kunnen geven ingeval het niet erkennen van andere steektalen.

Een aantal redenen om het Limburgs in Nederland als streektaal te erkennen:

Werkgroep Erkenning Limburgs als Streektaal
Quote: 6.1 Een tweede opmerking van de Werkgroep is gericht op de taalwetenschappelijke praktijk. Die zou niet moeten worden beïnvloed door de erkenning van regionale talen bij het Handvest. Andere taalvariëteiten zouden niet minder belangstelling moeten krijgen omdat ze niet erkend zijn (a.w., p.7). Vervolgens gaat de Werkgroep in op de geografische situatie van het Limburgs. Hierover zegt ze dat de positie van het Limburgs in Nederland niet zonder meer gevolgen heeft voor het Rijnlands in Duitsland of het Limburgs in België. Het is de Werkgroep niet duidelijk in welke mate de erkenning van het Limburgs een precedent buiten de eigen provincie kan worden (a.w., p.7). Tot slot maakt de Werkgroep duidelijk dat erkenning van het Limburgs niet moet worden gezien als "anti-Hollandse particularisme", maar dat erkenning subsidiair is onder het Nederlands (a.w., p-8).

Naast eventuele negatieve neveneffecten, belicht de Werkgroep ook de positieve kanten van erkenning van het Limburgs als regionale taal. Zo zal erkenning mogelijk leiden tot ontstigmatisering van het Limburgs, maar ook van het Limburgs accent bij de uitspraak van het Algemeen Nederlands. Op landelijk niveau heeft het gebruik van het Limburgs of het hebben van een Limburgs accent vaak letterlijk een negatieve bijklank, wat Limburgstaligen afschrikt om hun eigen taal te gebruiken of hun kinderen in het Limburgs op te voeden. Erkenning van het Limburgs zou kunnen leiden tot het inzicht dat er sprake is van een ander taalsysteem. Een accent zou dan niet meer kunnen worden gezien als een afwijking van het Nederlands, maar als interferentie vanuit het Limburgse taalsysteem (a.w., p.8).

Erkenning van het Limburgs zou volgens de Werkgroep tevens de positie van de taal in de diglossie-situatie kunnen versterken en de regionale taalvariatie in Nederland zou beter gewaarborgd zijn, wat ook een landelijk belang is (a.w., p. 8).

Op basis van haar bevindingen en overwegingen is de Werkgroep tot de conclusie gekomen dat aanmelding van het Limburgs bij het Handvest zowel mogelijk als wenselijk is. Het niet erkennen van het Limburgs zou een "bevreemdende (en voor Limburgers mogelijk aanstootgevende) anomalie vormen" (a.w., p.9). De Werkgroep beveelt hierbij aan om over te gaan tot erkenning onder Deel II, omdat dat in overeenstemming is met de positie van het Nedersaksisch en omdat het beleid in haar ogen beter niet te ingrijpend kan zijn. Hierbij wordt wel opgemerkt dat erkenning onder Deel III altijd mogelijk blijft.

Tijdens de vergadering van de Provinciale Staten van Limburg op 20 september 1996 werden de Gedeputeerde Staten gemachtigd om een officieel verzoek in te dienen om erkenning van het Limburgs onder Deel II van het Handvest. Dit verzoek is zonder verdere, inhoudelijke toetsing gehonoreerd.

Adrian M · 12 januari 2013, 12:27

België heeft het handvest niet ondertekend. Politieke redenen lijken met name in België een reden om streektalen niet te erkennen

Het lijkt erop dat ook de Taalunie politieke keuzes maakt ten aanzien van streektalen, daar men het Nederlands taalgebied niet kleiner wil zien worden.

Quote: 6.2 De erkenning van het Limburgs door de Nederlandse regering wordt door de Taalunie dan ook bestempeld als een "ongelukkige keuze", waardoor een onbalans ontstaat aan weerszijden van de grens tussen België en Nederland.

In het advies van de Taalunie aan de Vlaamse Gemeenschap wordt tevens gewezen op het feit, "dat erkenning van de Limburgse en andere dialecten van Het Nederlands als afzonderlijke streektaal in het Charter gevolgen kan hebben voor de status en het gebruik van het Nederlands, aangezien sprekers van erkende streektalen niet beschouwd kunnen worden als moedertaalsprekers van het Nederlands" (brief NTU, d.d. 5-7-1999, bijlage XI). Die passage is in verschillende artikelen in de pers fel bekritiseerd. De vrees voor een lager aantal sprekers van het Nederlands zou ten grondslag liggen aan het negatieve advies (o.a. Belemans en Reker in De Standaard, 25-2-2000, Dohmen in NRC-Handelsblad 12-2-2000, bijlage XII).

Jaspaert reageert enigszins verbaasd op uitlatingen van die strekking. Hij stelt dat de opmerking uit de context als gehaald. Het advies is aan de Vlaamse Gemeenschap gericht en doelt in eerste instantie dan ook op de situatie in België. Daar zou erkenning van het Limburgs als taal niet alleen een wijziging van de grondwet tot gevolg hebben, maar ook het delicate evenwicht in de Voerstreek verstoren en het is de taak van de Taalunie om op die mogelijke gevolgen te wijzen (interview Taalunie, 25-9-2000).

Jaspaert benadrukt dat het zeker niet zijn bedoeling is om dialecten te depreciëren, maar vindt wel dat de aanmelding van zowel het Nedersaksisch als het Limburgs een oneigenlijk gebruik van het Handvest inhoudt.
De twee belangrijkste bezwaren tegen de aanmelding van taalvariëteiten als het Nedersaksisch en het Limburgs zijn volgens hem de volgende:

1 . Aanmelding van bijvoorbeeld het Nedersaksisch en het Limburgs holt het Handvest uit. Met elk discussiepunt dat erbij komt, wordt het Handvest iets minder bruikbaar om zijn eigenlijke bedoeling te realiseren. Een land kan huiverig worden om een regionale taal te erkennen als dat betekent dat vele andere variëteiten dan ook aan de beurt willen komen. Zo kan een land zijn talige eenheid verliezen.

2. Aanmelding van bijvoorbeeld het Nedersaksisch en het Limburgs houdt een verarming van het Nederlands in. Het Nederlands wordt op die manier gereduceerd tot één taalvariëteit, namelijk de Standaardtaal, terwijl de Taalunie juist staat voor een Nederlandse taal met verschillende maten en gewichten(interview Taalunie, 25-9-2000).

Jan van den Berghe · 12 januari 2013, 22:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ik heb niet die indruk, maar ergens is het wel te begrijpen dat hoe oostenlijker hoe meer verweest men zich voelt door de Vlaamse 'denial' houding. Nederland heeft Limburg juist 'binnengehaald' door haar meer respectvolle houding.

Of hoe een kinderhand gauw gevuld is... "'n Respectvolle houding..." Tja, men is blijkbaar doodgelukkig met een lege doos. Een erkenning die uiteindelijk geen enkele invloed heeft op het terrein.

Of zijn er sedert en door die erkenning nu scholen waar het Limburgs de onderwijstaal is? Worden dialectgebonden initiatieven in Limburg nu door de Nederlandse overheid gesubsidieerd of op een andere manier ondersteund? Geeft de Nederlandse overheid de provincie de mogelijkheid de plaatsnamen te "verlimburgsen", zoals bijvoorbeeld het geval in Friesland?

Tavek · 12 januari 2013, 22:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Of hoe een kinderhand gauw gevuld is... "'n Respectvolle houding..." Tja, men is blijkbaar doodgelukkig met een lege doos. Een erkenning die uiteindelijk geen enkele invloed heeft op het terrein.

Of zijn er sedert en door die erkenning nu scholen waar het Limburgs de onderwijstaal is? Worden dialectgebonden initiatieven in Limburg nu door de Nederlandse overheid gesubsidieerd of op een andere manier ondersteund? Geeft de Nederlandse overheid de provincie de mogelijkheid de plaatsnamen te "verlimburgsen", zoals bijvoorbeeld het geval in Friesland?

Rij eens door NL-Limburg, en je merkt het. Tweetalige plaatsnaam borden en straatnamen zijn al een feit (en nee, het zijn geen toeristische of private borden, maar de officiele borden van de lokale overheid).

Jan van den Berghe · 12 januari 2013, 22:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Dat zijn woorden van de taalunie zelf. Een onafhankelijk advies is van die instantie niet te verwachten.

Wie zou er volgens u dan "een onafhankelijk advies" kunnen geven? Of meent u dat "een onafhankelijk advies" hetzelfde is als een advies dat het erkennen van Limburgs als acceptabel ziet?

Jan van den Berghe · 12 januari 2013, 22:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Rij eens door NL-Limburg, en je merkt het. Tweetalige plaatsnaam borden en straatnamen zijn al een feit (en nee, het zijn geen toeristische of private borden, maar de officiele borden van de lokale overheid).

Ja, en een vlugge zoekopdracht leert onmiddellijk dat lang niet alle gemeenten warm lopen voor dit initiatief (vooral in het noorden van Nederlands-Limburg blijken ze het daar niet zo op begrepen hebben...)

Jan van den Berghe · 12 januari 2013, 22:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

1 . Aanmelding van bijvoorbeeld het Nedersaksisch en het Limburgs holt het Handvest uit. Met elk discussiepunt dat erbij komt, wordt het Handvest iets minder bruikbaar om zijn eigenlijke bedoeling te realiseren. Een land kan huiverig worden om een regionale taal te erkennen als dat betekent dat vele andere variëteiten dan ook aan de beurt willen komen. Zo kan een land zijn talige eenheid verliezen.

Dat is zeer terechte kritiek. Nemen we bijvoorbeeld een land als Italië. De zuidelijke Italiaanse dialecten staan veel verder af van het Standaarditaliaans dan het Limburgs ten opzichte van het AN. Stel je eens voor dat die Italiaanse dialecten plotseling het statuut minderheidstaal krijgen...?!

Jan van den Berghe · 12 januari 2013, 22:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Rij eens door NL-Limburg, en je merkt het. Tweetalige plaatsnaam borden en straatnamen zijn al een feit (en nee, het zijn geen toeristische of private borden, maar de officiele borden van de lokale overheid).

Als we even nadenken, is dat toch wel een bijzonder karige oogst. Moet de overheid dan gedwongen worden tot dialectborden en gaat dat niet zomaar? In Leuven hangen er hier en daar ook dialectstraatnamen. Daar was geen erkenning van het Leuvens voor nodig. Net zoals dat ook het geval is in een nog een aantal Belgisch- en Frans-Vlaamse gemeenten.

Adrian M · 12 januari 2013, 23:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Of hoe een kinderhand gauw gevuld is... "'n Respectvolle houding..." Tja, men is blijkbaar doodgelukkig met een lege doos. Een erkenning die uiteindelijk geen enkele invloed heeft op het terrein.

Of zijn er sedert en door die erkenning nu scholen waar het Limburgs de onderwijstaal is? Worden dialectgebonden initiatieven in Limburg nu door de Nederlandse overheid gesubsidieerd of op een andere manier ondersteund? Geeft de Nederlandse overheid de provincie de mogelijkheid de plaatsnamen te "verlimburgsen", zoals bijvoorbeeld het geval in Friesland?

Op de één of andere manier komt een zeer belangrijk iets niet bij u over.
Nogmaals onderstreept toegevoegd.

Op z'n zachtste gezegd vind ik het zeer vreemd dat, met de ervaring van het Frans ten opzichte van het Nederlands achter zich (na de onafhankelijkheid),
men zich nu geringschattend opstelt ten aanzien van het Limburgs.

Anderzijds speelt het niet voor België, het is puur een Nederlandse en (NL) Limburgse zaak. België heeft het handvest niet ondertekend, de discussie over erkenning van het Limburgs in België is dus hypothetisch
Voor zo ver ik tot nu toe begrijp, zou zelfs eerst de Belgische grondwet veranderd moeten worden, vooral eer men zelfs tot erkenning van een streektaal of minderheidstaal over zou kunnen gaan?

Een aantal redenen om het Limburgs in Nederland als streektaal te erkennen:

Werkgroep Erkenning Limburgs als Streektaal
Quote: 6.1 Een tweede opmerking van de Werkgroep is gericht op de taalwetenschappelijke praktijk. Die zou niet moeten worden beïnvloed door de erkenning van regionale talen bij het Handvest. Andere taalvariëteiten zouden niet minder belangstelling moeten krijgen omdat ze niet erkend zijn (a.w., p.7). Vervolgens gaat de Werkgroep in op de geografische situatie van het Limburgs. Hierover zegt ze dat de positie van het Limburgs in Nederland niet zonder meer gevolgen heeft voor het Rijnlands in Duitsland of het Limburgs in België. Het is de Werkgroep niet duidelijk in welke mate de erkenning van het Limburgs een precedent buiten de eigen provincie kan worden (a.w., p.7). Tot slot maakt de Werkgroep duidelijk dat erkenning van het Limburgs niet moet worden gezien als "anti-Hollandse particularisme", maar dat erkenning subsidiair is onder het Nederlands (a.w., p-8).

Naast eventuele negatieve neveneffecten, belicht de Werkgroep ook de positieve kanten van erkenning van het Limburgs als regionale taal. Zo zal erkenning mogelijk leiden tot ontstigmatisering van het Limburgs, maar ook van het Limburgs accent bij de uitspraak van het Algemeen Nederlands. Op landelijk niveau heeft het gebruik van het Limburgs of het hebben van een Limburgs accent vaak letterlijk een negatieve bijklank, wat Limburgstaligen afschrikt om hun eigen taal te gebruiken of hun kinderen in het Limburgs op te voeden. Erkenning van het Limburgs zou kunnen leiden tot het inzicht dat er sprake is van een ander taalsysteem. Een accent zou dan niet meer kunnen worden gezien als een afwijking van het Nederlands, maar als interferentie vanuit het Limburgse taalsysteem (a.w., p.8).

Erkenning van het Limburgs zou volgens de Werkgroep tevens de positie van de taal in de diglossie-situatie kunnen versterken en de regionale taalvariatie in Nederland zou beter gewaarborgd zijn, wat ook een landelijk belang is (a.w., p. 8).

Op basis van haar bevindingen en overwegingen is de Werkgroep tot de conclusie gekomen dat aanmelding van het Limburgs bij het Handvest zowel mogelijk als wenselijk is. Het niet erkennen van het Limburgs zou een "bevreemdende (en voor Limburgers mogelijk aanstootgevende) anomalie vormen" (a.w., p.9). De Werkgroep beveelt hierbij aan om over te gaan tot erkenning onder Deel II, omdat dat in overeenstemming is met de positie van het Nedersaksisch en omdat het beleid in haar ogen beter niet te ingrijpend kan zijn. Hierbij wordt wel opgemerkt dat erkenning onder Deel III altijd mogelijk blijft.

Tijdens de vergadering van de Provinciale Staten van Limburg op 20 september 1996 werden de Gedeputeerde Staten gemachtigd om een officieel verzoek in te dienen om erkenning van het Limburgs onder Deel II van het Handvest. Dit verzoek is zonder verdere, inhoudelijke toetsing gehonoreerd.

Jan van den Berghe · 12 januari 2013, 23:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Op z'n zachtste gezegd vind ik het zeer vreemd dat, met de ervaring van het Frans ten opzichte van het Nederlands achter zich (na de onafhankelijkheid),
men zich nu geringschattend opstelt ten aanzien van het Limburgs.

Och, daar gaan we weer met een rondje stigmatiseren. Als men schijnbaar niet meegaat met de argumentatie over de erkenning, laat men zich dus "geringschattend" uit "ten aanzien van het Limburgs".

Onzin! Pure onzin!

Ik koester met een bijzonder gevoel het dialect van mijn streek, de taal van mijn ouders, grootouders en deel van mijn overgrootouders. Dit dialect gaf ik ook door aan mijn kinderen, iets wat in onze tijd niet alleen niet meer vanzelfsprekend is maar ook door velen niet meer wordt gedaan. Beschuldig mij er dus niet van enige "geringschatting" te hebben voor dialectsprekers.

Jan van den Berghe · 12 januari 2013, 23:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Voor zo ver ik tot nu toe begrijp, zou zelfs eerst de Belgische grondwet veranderd moeten worden, vooral eer men zelfs tot erkenning van een streektaal of minderheidstaal over zou kunnen gaan?

Ja. Daarom ook wees ik er meer dan eens op dat er eerst het een en ander afgesproken moet worden op Belgisch niveau.

Jacob Van Artevelde · 13 januari 2013, 00:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ik zou ook niet weten waarom me deze mening een 'felle' Limburger zou maken. Voor mij gaat het om een vaststelling dat het Limburgs 'evenzeer' op het Duits lijkt dan op het Nederlands. Waarom niet gewoon de diversiteit respecteren binnen Vlaanderen. Moeten we desnoods 'a la fuerza' een Vlaamse identiteit creëren? Dan lopen we het risico dat die eenheid ooit als mythe doorprikt zal worden.

Wat zijn konkreet uw wensen wat zou moeten gebeuren tov het Limburgs?
Ik bedoel niet 'erkennen', want wat zijn daarvan de implikaties?
Maar wat zou er praktisch op het terrein moeten verandern volgens U?

Adrian M · 13 januari 2013, 00:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is zeer terechte kritiek. Nemen we bijvoorbeeld een land als Italië. De zuidelijke Italiaanse dialecten staan veel verder af van het Standaarditaliaans dan het Limburgs ten opzichte van het AN. Stel je eens voor dat die Italiaanse dialecten plotseling het statuut minderheidstaal krijgen...?!

Waarom zou dit een probleem moeten vormen? Wat Friesland (Fryslan) betreft vormt erkenning als minderheidstaal ook geen probleem.

We kennen in Nederland nu acht talen en mogelijk komen er nog meer bij.
Hebben we daar problemen door gekregen? Nee, erkenning leidt er eerder toe dat men zich gerespecteerd voelt en men zich vooral ook Nederlander voelt.

De Friezen zijn daar het beste voorbeeld van. Ze voelen zich in de eerste plaats Fries, maar daarna vooral Nederlander.
Nergens in de andere provincies vindt men procentueel een zo grote Oranje gezindheid, feitelijk behoren ze tot één van de meest patriotische ingestelde bevolkingsgroepen van Nederland

Of streektalen, dan wel minderheidstalen wel -/of niet uiteindelijk uit zullen sterven is van minder belang. Erkenning, in het hier en nu, zal de afstand tussen bevolkingsgroepen eerder
juist helpen verkleinen dan vergroten.

Hoe denkt u dat de bevolking op Bonaire, St. Eustatius en Saba zou reageren ten opzichte van het Nederlands, dan wel de Nederlanders, wanneer hun talen, naast het Nederlands,
niet meer op enigerlei wijze erkend zouden worden?

Op de website van de Rijksoverheid ziet men dan ook altijd bovenaan:
English - Papiamento - Papiamentu - Other languages

12 januari 2013, 12:23	#708
Adrian M Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 6 mei 2012 Berichten: 14.071	België heeft het handvest voor erkenning niet ondertekend. Zolang dit niet het geval is speelt erkenning van het Limburgs feitelijk niet. Erkenning van het Limburgs is dus niet aan de orde voor België. Erkenning van het Limburgs geldt alleen voor Nederlands Limburg en is hoofdzakelijk een Nederlandse kwestie. De politieke redenen om streektalen of minderheidstalen wel -/of niet te erkennen verschillen in Nederland en België van elkaar. Nederland kent niet de taalpolitiek van België en zal dus politiek op een andere wijze omgaan met de erkenning van streektalen. Hoewel Nederland heeft aangegeven in de toekomst rekening te houden met de taalunie zal het de vraag zijn of om men daadwerkelijk zich aan de taalunie zal storen? Daar het Limburgs en het Nedersaksisch erkend werden zal dit problemen kunnen geven ingeval het niet erkennen van andere steektalen. Een aantal redenen om het Limburgs in Nederland als streektaal te erkennen: Werkgroep Erkenning Limburgs als Streektaal Quote: 6.1 Een tweede opmerking van de Werkgroep is gericht op de taalwetenschappelijke praktijk. Die zou niet moeten worden beïnvloed door de erkenning van regionale talen bij het Handvest. Andere taalvariëteiten zouden niet minder belangstelling moeten krijgen omdat ze niet erkend zijn (a.w., p.7). Vervolgens gaat de Werkgroep in op de geografische situatie van het Limburgs. Hierover zegt ze dat de positie van het Limburgs in Nederland niet zonder meer gevolgen heeft voor het Rijnlands in Duitsland of het Limburgs in België. Het is de Werkgroep niet duidelijk in welke mate de erkenning van het Limburgs een precedent buiten de eigen provincie kan worden (a.w., p.7). Tot slot maakt de Werkgroep duidelijk dat erkenning van het Limburgs niet moet worden gezien als "anti-Hollandse particularisme", maar dat erkenning subsidiair is onder het Nederlands (a.w., p-8). Naast eventuele negatieve neveneffecten, belicht de Werkgroep ook de positieve kanten van erkenning van het Limburgs als regionale taal. Zo zal erkenning mogelijk leiden tot ontstigmatisering van het Limburgs, maar ook van het Limburgs accent bij de uitspraak van het Algemeen Nederlands. Op landelijk niveau heeft het gebruik van het Limburgs of het hebben van een Limburgs accent vaak letterlijk een negatieve bijklank, wat Limburgstaligen afschrikt om hun eigen taal te gebruiken of hun kinderen in het Limburgs op te voeden. Erkenning van het Limburgs zou kunnen leiden tot het inzicht dat er sprake is van een ander taalsysteem. Een accent zou dan niet meer kunnen worden gezien als een afwijking van het Nederlands, maar als interferentie vanuit het Limburgse taalsysteem (a.w., p.8). Erkenning van het Limburgs zou volgens de Werkgroep tevens de positie van de taal in de diglossie-situatie kunnen versterken en de regionale taalvariatie in Nederland zou beter gewaarborgd zijn, wat ook een landelijk belang is (a.w., p. 8). Op basis van haar bevindingen en overwegingen is de Werkgroep tot de conclusie gekomen dat aanmelding van het Limburgs bij het Handvest zowel mogelijk als wenselijk is. Het niet erkennen van het Limburgs zou een "bevreemdende (en voor Limburgers mogelijk aanstootgevende) anomalie vormen" (a.w., p.9). De Werkgroep beveelt hierbij aan om over te gaan tot erkenning onder Deel II, omdat dat in overeenstemming is met de positie van het Nedersaksisch en omdat het beleid in haar ogen beter niet te ingrijpend kan zijn. Hierbij wordt wel opgemerkt dat erkenning onder Deel III altijd mogelijk blijft. Tijdens de vergadering van de Provinciale Staten van Limburg op 20 september 1996 werden de Gedeputeerde Staten gemachtigd om een officieel verzoek in te dienen om erkenning van het Limburgs onder Deel II van het Handvest. Dit verzoek is zonder verdere, inhoudelijke toetsing gehonoreerd. Laatst gewijzigd door Adrian M : 12 januari 2013 om 12:34.

12 januari 2013, 03:25	#705
Vlaanderen Boven Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 8 mei 2003 Locatie: Leuven, Vlaanderen Berichten: 12.745	Het is in ieder geval niet zo dat specifiek de Limburgers geviseerd worden, zoals hier soms werd gesuggereerd. Nu, ik moet wel toegeven, wat dat 'vragende partij' zijn van de Vlaamse Limburgers betreft...daar speelt misschien wel hetzelfde gebrek aan historisch en cultureel besef dat er voor zorgt dat men te licht over zijn Vlaamse en Nederlandstalige identiteit gaat. Onwetendheid en desinteresse zijn kenmerken van de gemiddelde Vlaming. In Limburg valt het dan zelfs nog vrij goed mee. Ik heb al verschillende keren met Antwerpenaren gesproken die niet eens door hadden dat ze 'eigenlijk' Brabanders waren, en die zelfs nog nooit van de Nederlandse provincie Noord-Brabant gehoord hadden.

12 januari 2013, 12:27	#709
Adrian M Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 6 mei 2012 Berichten: 14.071	België heeft het handvest niet ondertekend. Politieke redenen lijken met name in België een reden om streektalen niet te erkennen Het lijkt erop dat ook de Taalunie politieke keuzes maakt ten aanzien van streektalen, daar men het Nederlands taalgebied niet kleiner wil zien worden. Quote: 6.2 De erkenning van het Limburgs door de Nederlandse regering wordt door de Taalunie dan ook bestempeld als een "ongelukkige keuze", waardoor een onbalans ontstaat aan weerszijden van de grens tussen België en Nederland. In het advies van de Taalunie aan de Vlaamse Gemeenschap wordt tevens gewezen op het feit, "dat erkenning van de Limburgse en andere dialecten van Het Nederlands als afzonderlijke streektaal in het Charter gevolgen kan hebben voor de status en het gebruik van het Nederlands, aangezien sprekers van erkende streektalen niet beschouwd kunnen worden als moedertaalsprekers van het Nederlands" (brief NTU, d.d. 5-7-1999, bijlage XI). Die passage is in verschillende artikelen in de pers fel bekritiseerd. De vrees voor een lager aantal sprekers van het Nederlands zou ten grondslag liggen aan het negatieve advies (o.a. Belemans en Reker in De Standaard, 25-2-2000, Dohmen in NRC-Handelsblad 12-2-2000, bijlage XII). Jaspaert reageert enigszins verbaasd op uitlatingen van die strekking. Hij stelt dat de opmerking uit de context als gehaald. Het advies is aan de Vlaamse Gemeenschap gericht en doelt in eerste instantie dan ook op de situatie in België. Daar zou erkenning van het Limburgs als taal niet alleen een wijziging van de grondwet tot gevolg hebben, maar ook het delicate evenwicht in de Voerstreek verstoren en het is de taak van de Taalunie om op die mogelijke gevolgen te wijzen (interview Taalunie, 25-9-2000). Jaspaert benadrukt dat het zeker niet zijn bedoeling is om dialecten te depreciëren, maar vindt wel dat de aanmelding van zowel het Nedersaksisch als het Limburgs een oneigenlijk gebruik van het Handvest inhoudt. De twee belangrijkste bezwaren tegen de aanmelding van taalvariëteiten als het Nedersaksisch en het Limburgs zijn volgens hem de volgende: 1 . Aanmelding van bijvoorbeeld het Nedersaksisch en het Limburgs holt het Handvest uit. Met elk discussiepunt dat erbij komt, wordt het Handvest iets minder bruikbaar om zijn eigenlijke bedoeling te realiseren. Een land kan huiverig worden om een regionale taal te erkennen als dat betekent dat vele andere variëteiten dan ook aan de beurt willen komen. Zo kan een land zijn talige eenheid verliezen. 2. Aanmelding van bijvoorbeeld het Nedersaksisch en het Limburgs houdt een verarming van het Nederlands in. Het Nederlands wordt op die manier gereduceerd tot één taalvariëteit, namelijk de Standaardtaal, terwijl de Taalunie juist staat voor een Nederlandse taal met verschillende maten en gewichten(interview Taalunie, 25-9-2000).