Limburg dan toch onafhankelijk?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Waarom zou dit een probleem moeten vormen? Wat Friesland (Fryslan) betreft vormt erkenning als minderheidstaal ook geen probleem.

Fries is dan ook geen Nederlands. De idiomen in het zuiden van Italië zijn Italiaans.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

We kennen in Nederland nu acht talen en mogelijk komen er nog meer bij.
Hebben we daar problemen door gekregen? Nee, erkenning leidt er eerder toe dat men zich gerespecteerd voelt en men zich vooral ook Nederlander voelt.

Als ik het goed begreep, voelen al die migranten waarvan de taal niet erkend is zich niet gerespecteerd?

Al die Marokkanen en Turken. Al die Indonesische Nederlanders. Al die Surinamers die Surinaams praten of Hindoestaans. Allemaal maar halve Nederlanders? Mensen die zich niet gerespecteerd voelen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Hoe denkt u dat de bevolking op Bonaire, St. Eustatius en Saba zou reageren ten opzichte van het Nederlands, dan wel de Nederlanders, wanneer hun talen, naast het Nederlands,
niet meer op enigerlei wijze erkend zouden worden?

Op de website van de Rijksoverheid ziet men dan ook altijd bovenaan:
English - Papiamento - Papiamentu - Other languages

Dit gaat dan ook over andere talen, daar waar het Limburgs een Nederlands dialect is.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Och, daar gaan we weer met een rondje stigmatiseren. Als men schijnbaar niet meegaat met de argumentatie over de erkenning, laat men zich dus "geringschattend" uit "ten aanzien van het Limburgs".

Onzin! Pure onzin!

Ik koester met een bijzonder gevoel het dialect van mijn streek, de taal van mijn ouders, grootouders en deel van mijn overgrootouders. Dit dialect gaf ik ook door aan mijn kinderen, iets wat in onze tijd niet alleen niet meer vanzelfsprekend is maar ook door velen niet meer wordt gedaan. Beschuldig mij er dus niet van enige "geringschatting" te hebben voor dialectsprekers.

Gaf aan "men". In mijn argumentatie bedoel ik vooral mee, hoe het op een bevolkingsgroep over kan komen.

Laat ik als voorbeeld dan Hollanders versus (NL) Limburgers aangeven.
Neem aan dat u het me eens zult zijn dat Limburgers zich zo voelen, dan wel kunnen voelen ten aanzien Hollanders .. om dit woord dan maar te gebruiken, geringschatting.

Erkenning van hun taal kan daarmee helpen dat men zich meer gerespecteerd gaat voelen.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Toch gaat u aan iets voorbij, identiteitsgevoel en taal.'
Hoe zou het voor u voelen als het Limburgs (dan wel het Frans) de enige officiële taal zou worden in België en het Vlaams/Nederlands gedegradeerd wordt tot een dialect?

Wie van diegenen die hier pro-Limburgs zijn beweren dat ze hun identiteit ontlenen aan de Limburgse streektaal?
Dat viel me telkens op in de twee draden over Limburg dat dit geheel ontbreekt voor dat ik hierover de subdraad startte waar we nu in zitten!
Ik vond dat zeer opvallend en merkwaardig.
Wie van al diegenen stelt zoals ik zijn taal boven zijn portefeuille? Zelfs Pajoske niet! Waar hebt ge het dan nog over?

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Gemeenteborden worden vervangen door namen in het Limburgs, juridisch is de taal in het Limburgs, alle ambtelijke taal in het Limburgs en uw taal onderwijs krijgt u in het Limburgs.
Hebben Vlamingen zich niet lange tijd zo gevoeld ten opzichte van het Frans?

Keer effe terug naar de realiteit. En dan is de vraag is eerder: Welke Limburger wenst al die dingen in Limburg.
Of anders gesteld:hoeveel Limburgers geven hun taal nog door aan hun kinderen?
De Limburgers verraden hun roots en gooien een eeuwenoud immaterieel kulturteel patrimonium op de mestvaalt, en dat uit een zekere vorm van pseudo-intellektueel snobisme.
Dat is de bittere werkelijkheid. Maar ze zijn niet alleen. Het gebeurt overal in Europa en zelfs wereldwijd.
Deze tijd wordt gekenmerkt door een algehele kulturele nivellatie.
Alles wordt gestandaardiseerd tot zelfs de talen toe.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Gaf aan "men". In mijn argumentatie bedoel ik vooral mee, hoe het op een bevolkingsgroep over kan komen.

Laat ik als voorbeeld dan Hollanders versus (NL) Limburgers aangeven.
Neem aan dat u het me eens zult zijn dat Limburgers zich zo voelen, dan wel kunnen voelen ten aanzien Hollanders .. om dit woord dan maar te gebruiken, geringschatting.

Erkenning van hun taal kan daarmee helpen dat men zich meer gerespecteerd gaat voelen.

U beschouwt Limburgs ogenschijnlijk als een "taal". Dit betekent dan ook dat de Limburgers tot op heden verdrukt worden, net als de Vlamingen in de jonge Belgische staat.

Zoals u het beschrijft, lijkt het veel op de toestand die de Vlamingen meemaakten na de officiële invoering van de tweetaligheid in de 19e eeuw. Dat was een maatregel op papier. Voortaan werden er tweetalige munten en bankbiljetten ingevoerd, mochten steden naast de Franse ook een Nederlandse naam plaatsen, enzovoort. Verder ging die "erkenning" niet.

Voor het overige bleef alles zoals het was: Frans in de administratie, Frans in het bedrijfsleven, Frans is in de scholen.

Ik heb evenwel niet de indruk dat het in beide Limburgen zo aangevoeld wordt. Men aanvaardt zonder tegenspraak het AN als onze en hun aller standaardtaal. M.a.w. AN wordt als het overkoepelend idioom beschouwd van het plaatselijke. Geen aparte taal dus, maar een verzameling dialecten van het Nederlands.

Vandaar dat heel die zaak van "erkenning" veel meer een theoretische zaak is die weinig inhoudt en ook weinigen beroert, dan een zaak van een onderdrukte taal die nu erkend wordt.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Taalgrenzen hoeven niet overeen te komen met provinciegrenzen. Provinciegrenzen hoeven een erkenning van het Limburgs als streektaal niet in de weg te staan. Aangezien het om geleidelijke overgangen gaat hoeft ook niemand zich uitgesloten te voelen.

Een pleidooi om terug te keren naar de periode voor 1962, toen de taalgrens werd vastgelegd?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Een pleidooi om terug te keren naar de periode voor 1962, toen de taalgrens werd vastgelegd?

Daarom ook dat het handvest op de minderheidstalen toegepast in België de doos van Pandora is.

Het heeft ongekende juridische gevolgen die het hele evenwicht volkomen in vraag stellen.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ik zou ook niet weten waarom me deze mening een 'felle' Limburger zou maken. Voor mij gaat het om een vaststelling dat het Limburgs 'evenzeer' op het Duits lijkt dan op het Nederlands. Waarom niet gewoon de diversiteit respecteren binnen Vlaanderen. Moeten we desnoods 'a la fuerza' een Vlaamse identiteit creëren? Dan lopen we het risico dat die eenheid ooit als mythe doorprikt zal worden.

Waarom hebben de Limburgers niet meer respekt voor hun taal?

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, en een vlugge zoekopdracht leert onmiddellijk dat lang niet alle gemeenten warm lopen voor dit initiatief (vooral in het noorden van Nederlands-Limburg blijken ze het daar niet zo op begrepen hebben...)

Gemeenten bij naam noemen mag Jan

(Ik ben van de streek dus ik weet wel wat...)

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daarom ook dat het handvest op de minderheidstalen toegepast in België de doos van Pandora is.

Het heeft ongekende juridische gevolgen die het hele evenwicht volkomen in vraag stellen.

Dus de spons vegen over de zes staatshervormingen en terug beginnen met een wit blad papier.
Misschien geen slecht idee,wat denkt gij Jan?
Ik ben voor en onze vriend Bollen dus blijkbaar ook. We gaan het nog eens worden...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Gemeenten bij naam noemen mag Jan

(Ik ben van de streek dus ik weet wel wat...)

Bergen bijvoorbeeld.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Dus de spons vegen over de zes staatshervormingen en terug beginnen met een wit blad papier.
Misschien geen slecht idee,wat denkt gij Jan?

SF is eens leuk, maar helpt ons nergens vooruit.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Nu, ik moet wel toegeven, wat dat 'vragende partij' zijn van de Vlaamse Limburgers betreft...daar speelt misschien wel hetzelfde gebrek aan historisch en cultureel besef dat er voor zorgt dat men te licht over zijn Vlaamse en Nederlandstalige identiteit gaat. Onwetendheid en desinteresse zijn kenmerken van de gemiddelde Vlaming. In Limburg valt het dan zelfs nog vrij goed mee. Ik heb al verschillende keren met Antwerpenaren gesproken die niet eens door hadden dat ze 'eigenlijk' Brabanders waren, en die zelfs nog nooit van de Nederlandse provincie Noord-Brabant gehoord hadden.

DE reden waarom ik geen belang hecht aan de mening van de Vox Populi als het gaat over een referendum over staatsgrenzen.Mooi verwoord.
Geef mij dan maar de staatsgreep van een kultureel bewuste elite.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit gaat dan ook over andere talen, daar waar het Limburgs een Nederlands dialect is.

Nee, Saba, st. Eustatius en Bonaire behoren bij Nederland. Het zijn gemeenten van -/en binnen Nederland.
De bewoners zijn Nederlanders, zoals elke andere Nederlander. De officiele taal is ook voor hen nu het Nederlands geworden.

De talen op deze eilanden, Papiamentu en Engels, hebben een status welke vergelijkbaar is met de overige talen in Nederland, zoals het Limburgs en het Nedersaksisch.
Het Fries heeft daarentegen een hogere status en is een officiele taal, naast het Nederlands.

Nederland kent slechts twee officiele talen, het Nederlands en het Fries.
De overige talen zijn streektalen (plus het Jiddisch en Romani).
Het Engels en het Papiamentu zijn geen officiele landstalen

Het Papiamento wordt op Aruba gesproken, maar staat los van Nederland
Aruba is een onafhankelijke staat binnen het koninkrijk


Gezien de erkenning van het Limburgs als streektaal, wordt het Limburgs, in Nederland, niet gezien als een dialect van het Nederlands.
Dat men in Belgie dit anders ziet is van geen belang voor Nederland en NL Limburg. Het is een hoofdzakelijk Nederlandse en NL Limburgse kwestie.
België heeft het handvest niet ondertekend en speelt dus ook niet voor België om wel -/of niet tot erkenning van het Limburgs over te gaan.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bergen bijvoorbeeld.

Ik kan tegenvoorbeelden geven. Stein, Geleen, Sittard, Maastricht....

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Nee, Saba, st. Eustatius en Bonaire behoren bij Nederland. Het zijn gemeenten van -/en binnen Nederland.
De bewoners zijn Nederlanders, zoals elke andere Nederlander. De officiele taal is ook voor hen nu het Nederlands geworden.

De talen op deze eilanden, Papiamentu en Engels, hebben een status welke vergelijkbaar is met de overige talen in Nederland, zoals het Limburgs en het Nedersaksisch.
Het Fries heeft daarentegen een hogere status en is een officiele taal, naast het Nederlands.

Weldegelijk "ja". Het gaat om andere talen. Ik heb het niet over de wettelijke status.

Papiaments is een andere taal dan het Nederlands. Het Engels ook. Het Fries ook. Het Limburgs niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik kan tegenvoorbeelden geven. Stein, Geleen, Sittard, Maastricht....

En de tegenvoorbeelden bevestigen dan slechts de voorbeelden. M.a.w. men is in Nederlands-Limburg niet onverdeeld over heel die zaak.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Gezien de erkenning van het Limburgs als streektaal, wordt het Limburgs, in Nederland, niet gezien als een dialect van het Nederlands.

Dat is slechts een politieke keuze. Geen taalkundige.

In het groothertogdom is Luxemburg ook een taal om politieke redenen, daar waar het net over de grens 'slechts' een Duits dialect is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

DE reden waarom ik geen belang hecht aan de mening van de Vox Populi als het gaat over een referendum over staatsgrenzen.Mooi verwoord.
Geef mij dan maar de staatsgreep van een kultureel bewuste elite.

Euh, Oostenrijk en delen van Zwitserland bij Duitsland dus... Ongeacht wat de bevolking denkt?