Limburg dan toch onafhankelijk?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Het is ook jammer dat Nederlands en Belgisch Limburg door deze politiek uit elkaar gedreven worden, misschien wel bewust. Belgisch Limburg zal verder vervlaamst worden, terwijl Nederlands Limburg trots zijn taal mag koesteren. In België is de Limburgse zang een afwijking, een dialectkenmerk, in Nederlands Limburg mag men zingen zonder complexen.

Dit is echt wel romantisch gewauwel, hoor. "... trots zijn taal koesteren..." Kan een Belgisch-Limburger zijn taal niet koesteren misschien? Zijn er in België verbodsbepalingen?

Nederlands-Limburg vernederlandst ook, net zoals Belgisch-Limburg. Alleen heeft dat alles te maken met de sociologische werkelijkheid: mensen gaan tegenwoordig vlugger over op AN (of een tussentaal). Er is ook de "verwatering" van het dialect zelf, waarbij heel locale woorden verdwijnen. Ook gaan enorm veel uitdrukkingen en zegswijzen eruit. De stap naar een tussentaal is dan gauw gezet.

De "erkenning" houdt dat helemaal niet tegen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

De visies van Nederland en Vlaanderen lijken lijnrecht tegenover elkaar te staan in deze materie.
In Nederland ziet men het als een verrijking, taalvariatie, waar men in Vlaanderen het als een verarming, dan wel als een bedreiging lijkt te ervaren.
Wat, gezien de complexheid in zake taal in België, ook weer begrijpelijk is dat men niet geneigd zal zijn om het verdrag te ondertekenen.

Vlaanderen beschouwt dialecten helemaal niet als een "verarming". In Vlaanderen zijn de dialecten over het algemeen veel vitaler dan bijvoorbeeld in Nederland, waar grote delen lijden aan dialectverlies. In de provincies Holland is het zuivere dialect zo goed als volledig uitgestorven. Ook in Noord-Brabant is het verlies opvallend. In Zeeland ook, maar toch opmerkelijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Je krijgt als plat spreker blijkbaar meer respect in Wallonië dan in Vlaanderen.

O ja? Probeer als Limburger dan maar eens dialect te spreken in Aubel, Wezet of Plombières bijvoorbeeld. Veel kans dat ze doen alsof ze u niet begrijpen. Of gewoon dat ze u helemaal niet begrijpen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

De uitroeiing van de streektaal wordt gestimuleerd door Vlaanderen al decennia lang. Om kansen te hebben moest je ABN spreken.

Dat was in Nederland net zo. Al veel vroeger trouwens. In de betere kringen in Haarlem en Den Haag spreken ze AN, hoor.

Met "uitroeiing van het dialect" heeft het gewoon niets te maken. Wel met de Vlaamse emancipatie. Vanuit F

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Vlaanderen ziet liever deze taal, die geschriften heeft die terug gaan tot de dertiende eeuw, lang voordat er van Nederlands sprake was, verdwijnen. In Nederland kijkt men er met meer respect tegen aan en geeft de overheid het signaal dat het gewaardeerd wordt om Limburgs te spreken.

De overheid heeft in Nederland zo goed als geen signaal. Daarnaast zie ik dat de mensen zelf zo goed als geen initiatief nemen. Zijn er in Nederland kranten die in het Limburgs verschijnen? Zendt de regionale omroep het journaal uit in het Limburgs? Wordt Limburgs gebruikt om bijvoorbeeld wiskunde of aardrijkskunde te onderwijzen?

Neen, ook de Nederlandse overheid vindt de huidige situatie prima: Limburgs dialect als communicatiemiddel voor informeel gebruik, het AN voor het wat formelere, het schriftelijke en het algemene.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Zo zie ik dat ook. Limburg betaalt dus de prijs van de onkunde van de Vlamingen om de verfransing elders in Vlaanderen tegen te houden.

Kuch. Als het van de Limburgers afhing, was Voeren Franstalig geworden. De Limburgse bevolking in die dorpen waren immers naar meerderheid Waalsgezind. Daarnaast hebben de Limburgstaligen in Wallonië hun taal zo goed als verloren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ja, want het gaat niet om een lege doos. Belangrijker dan de concrete 'maatregelen' is de boodschap die gegeven wordt dat plat spreken respectabel is. Dat brengt een proces op gang.

Welk proces dan wel? Meent u dat het aantal dialecttaligen in Nederlands-Limburg soms gestopt is met dalen sedert de erkenning? Dat men nu in de Nederlandse provincieraad Limburgs praat of zo? Dat de gemeenteraad van Maastricht in het Limburg wordt gehouden?

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kuch. Als het van de Limburgers afhing, was Voeren Franstalig geworden. De Limburgse bevolking in die dorpen waren immers naar meerderheid Waalsgezind. Daarnaast hebben de Limburgstaligen in Wallonië hun taal zo goed als verloren.

Als ze waalsgezind waren, wat was dan het probleem ? Wat had vlaanderen daar dan mee te maken? In mijn ogen hadden jullie zich dan gewoon niet te moeien.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Als ze waalsgezind waren, wat was dan het probleem ? Wat had vlaanderen daar dan mee te maken? In mijn ogen hadden jullie zich dan gewoon niet te moeien.

Wie is "jullie"?

De Limburgers onder elkaar?

Hier wordt zo lyrische gedaan over een erkenning die een lege doos is, maar schijnbaar wordt de vastlegging als "bemoeien" afgedaan terwijl die vastlegging en de toepassing van de taalwetten er wel voor gezorgd heeft dat het Limburgs in Voeren wel nog levendig is. Anders was het al lang geruild voor het Frans, iets wat gebeurde bij de Waalsgezinden in Voeren alsook in al die Waalse buurdorpen.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hier wordt zo lyrische gedaan over een erkenning die een lege doos is,....

Goh Jan, ik ben het u al een post of 12 helemaal met je eens.

Op één puntje na:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

J Ongeveer 75% van de Limburgers spreekt een Limburgs dialect (dat trouwens in een aantal gevallen al sterk verwaterd is).

Volgens mij zou je moeten stellen dat nog 75% van de Limburgers een Limburgs accent heeft.
Het % dialectsprekers is in mijn beleving véél lager.

[Roderik]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Vlaanderen beschouwt dialecten helemaal niet als een "verarming". In Vlaanderen zijn de dialecten over het algemeen veel vitaler dan bijvoorbeeld in Nederland, waar grote delen lijden aan dialectverlies. In de provincies Holland is het zuivere dialect zo goed als volledig uitgestorven. Ook in Noord-Brabant is het verlies opvallend. In Zeeland ook, maar toch opmerkelijk.

http://www.janstroop.nl/artikelen/Ka...teratuur.shtml

Het is inderdaad een ontwikkeling ook in Nederland en niet een typisch Limburgs probleem

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Vlaanderen beschouwt dialecten helemaal niet als een "verarming". In Vlaanderen zijn de dialecten over het algemeen veel vitaler dan bijvoorbeeld in Nederland, waar grote delen lijden aan dialectverlies. In de provincies Holland is het zuivere dialect zo goed als volledig uitgestorven. Ook in Noord-Brabant is het verlies opvallend. In Zeeland ook, maar toch opmerkelijk.

In Holland zijn nog steeds veel dialecten en accenten aanwezig, zoals het Haags, Amsterdams, Rotterdams, Westlands, maar ook de dialecten op de Zuid-Hollandse eilanden. Vooral de laatste zijn zelfs voor Rotterdammers moeilijk te verstaan!

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

In Holland zijn nog steeds veel dialecten en accenten aanwezig, ...

Maar wel zeer marginaal dan. Bij hele oude mensen.

Om een beetje Amsterdams accent te horen moet je tegenwoordig al naar Purmerend....


Nee, Jan had hier volkomen gelijk.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Vlaanderen beschouwt dialecten helemaal niet als een "verarming". In Vlaanderen zijn de dialecten over het algemeen veel vitaler dan bijvoorbeeld in Nederland, waar grote delen lijden aan dialectverlies. In de provincies Holland is het zuivere dialect zo goed als volledig uitgestorven. Ook in Noord-Brabant is het verlies opvallend. In Zeeland ook, maar toch opmerkelijk.

U kletst lekker, maar ondertussen heeft men het verdrag, welke taalgroepen ook daadwerkelijke erkenning en rechten geven, niet ondertekend.
U kunt het bagataliseren met afname van het taalgebruik, maar daar heeft het niets mee van doen.
Het aantal sprekers van een taal is onbelangrijk. Ook het Jiddisch wordt in landen zoals bijvoorbeeld Duitsland en Nederland erkend. Het aantal sprekers is desalniettemin weinig in Nederland.


Overigens direct gekoppeld aan het niet ondertekenen van het verdrag, het "Europees Handvest voor Streektalen of Talen van Minderheden" (1992); het niet ratificeren door Vlaanderen van
het "Kaderverdrag inzake de Bescherming van Nationale Minderheden (1994)"

Quote: Allochtone minderheden vallen niet onder de bescherming van het verdrag. Het gaat specifiek om erkende, nationale, etnische, taalkundige en/of culturele minderheden met een langere historie binnen een staat (bijvoorbeeld de Friezen in Nederland of de Russen in Georgië of de Baltische Staten).

Het Kaderverdrag kent aan leden van erkende minderheidsgroepen bepaalde rechten toe, onder andere met betrekking tot onderwijs in eigen taal en het taalgebruik in bestuurszaken.
Het Kaderverdrag verwijst hiervoor ook nog naar een ander RvE-document, namelijk het Europees Handvest voor Streektalen of Talen van Minderheden uit 1992.

Dit handvest is ingesteld ter promotie en bescherming van minderheidstalen in Europa. Het zijn dus niet zozeer minderheden an sich waar dit handvest zich om bekommerd, maar meer de algemene culturele en linguïstische diversiteit van Europa die moet worden gekoesterd.

Het gaat niet om immigrantentalen en ook niet om dialecten maar om specifieke eigen talen die worden gesproken door grote groepen minderheden in een bepaalde staat.
Denk bijvoorbeeld aan het Jiddisch, Fries of Romani (zigeunertaal) in Nederland of het Baskisch en Catalaans in Spanje. België heeft dit handvest overigens niet geratificeerd.

Quote: Het Vlaamse parlement weigert dit vooralsnog. Zonder ratificatie is België op geen enkele wijze verplicht zich aan de inhoud van het verdrag te houden.
Voor de Vlamingen is de grote vraag met betrekking tot het Kaderverdrag of de Franstalige Belgen in Vlaanderen een officiële minderheid zijn en ook die erkenning kunnen krijgen – met alle eventuele gevolgen van dien.


Hoewel men zich internationaal profileert als mee een voorvechter van mensenrechten:

Quote: Het Kaderverdrag inzake minderheden is niet de enige bepaling vanuit de RvE waardoor België mensenrechtelijk in de knoei raakt met betrekking tot haar binnenlandse taalbeleid.
Het 12e protocol bij het EVRM is een aanvulling op het oorspronkelijke Artikel 14 dat handelt over discriminatie.
In dit protocol uit 2000 wordt bepaald dat ieder individu ‘het fundamentele recht heeft om gevrijwaard te blijven van discriminatie op basis van ras, geslacht, kleur, taal, godsdienst, politieke of andere mening, nationale of maatschappelijke afkomst, het behoren tot een nationale minderheid, vermogen, geboorte of andere status.’

Quote: De Vlaamse overheid meet hem zich ook graag aan, getuige bijvoorbeeld de termen ‘respect voor mensenrechten’ en ‘rechtvaardigheid’ in de Vlaamse mission statement en recent nog hun steun aan een vredesmissie naar Congo. De vele berispingen van internationale organen inzake mensenrechtenschendingen op Belgisch grondgebied veroorzaken voor hen in dit licht een serieus imagoprobleem

Quote: Volgens Nabholz-Haidegger is het helder: Als een regio zoveel bevoegdheden overneemt van het nationale gezag als het geval is bij de gewesten in België, dan hebben ze ook zorg te dragen voor hun minderheden.
Dat laatste is niet enkel voorbehouden aan staten. En dat betekent in de praktijk dat de Waalse en Vlaamse overheid de plicht hebben om hun respectievelijke taalminderheden rechten te bieden. Daarbij moet België ophouden met dralen en het Kaderverdrag ratificeren.

De interpretatie van het rapport en de consequenties ervan bleken voer voor juristen. Het Vlaamse standpunt ten aanzien van minderheden verhardde aanzienlijk na de beslissing van Straatsburg.
De interministeriële commissie moest nog steeds met een definitie komen, maar de Vlaamse houding was er inmiddels één van: ‘We willen alleen over de definitie van erkende minderheden in België praten als die definitie luidt: "Er zijn er geen"

Scriptie universiteit Utrecht 2009: Het Vlaamse dilemma
Over het Vlaamse taalbeleid en internationale mensenrechten

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Maar wel zeer marginaal dan. Bij hele oude mensen.

Om een beetje Amsterdams accent te horen moet je tegenwoordig al naar Purmerend....


Nee, Jan had hier volkomen gelijk.

Dat Amsterdams accent is bijhoorlijk aanwezig in en rond Amsterdam.
Ik heb daar vaak mogen werken en heb rond Amsterdam ook vrienden wonen. Het verschil met het Rotterdams en Haags is dan ook duidelijk te horen in in die gebieden.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Dat Amsterdams accent is bijhoorlijk aanwezig in en rond Amsterdam.
Ik heb daar vaak mogen werken en heb rond Amsterdam ook vrienden wonen. Het verschil met het Rotterdams en Haags is dan ook duidelijk te horen in in die gebieden.

Eberhard geeft ook aan: In zijn beleving (Limburgs). Ofwel, wat hij in zijn beleving ervaart hoeft niet te corresponderen met de werkelijkheid of hoe jij en ik het ervaren.
Anderhalf jaar een relatie gehad met een Limburgse, mijn beleving wat het Limburgs aangaat is van een geheel andere orde dan hij het ervaart.
Maar ook dat is vanzelf slechts een beleving hoe ik het ervaren heb.

Overigens zover ik er in thuis ben is het Hollands als taal (dialect) vrijwel uitgestorven. Als er nog ergens een restant van over is, zou dat wat weg hebben van het Haarlems.

Op zich vind ik het best wel vermakelijk hoe men afgeeft op de Hollanders en het AN van boven de Moerdijk. Een flinke basis van het Nederlands werd gelegd door ... het Antwerps.
We zouden dus kunnen zeggen dat men feitelijk soms afgeeft op min of meer de eigen taal

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Op zich vind ik het best wel vermakelijk hoe men afgeeft op de Hollanders en het AN van boven de Moerdijk.

Wie geeft er precies af op het AN?

Een feit is dat de meest geconsumeerde cultuuruiting , muziek, vrijwel altijd in hooghollands wordt geproduceerd.

In de populairste 650 Nederlandstalige platen vond ik slecht 2 dialectliedjes. Wel ''Limburgs'' trouwens

Kennelijk is het AN als medium zeer populair bij het volk.

Zie hier>

http://forum.politics.be/showpost.ph...postcount=1981

[Ke Nan]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Wie geeft er precies af op het AN?

Een feit is dat de meest geconsumeerde cultuuruiting , muziek, vrijwel altijd in hooghollands wordt geproduceerd.

In de populairste 650 Nederlandstalige platen vond ik slecht 2 dialectliedjes. Wel ''Limburgs'' trouwens

Kennelijk is het AN als medium zeer populair bij het volk.

Zie hier>

http://forum.politics.be/showpost.ph...postcount=1981

Gaat het dan om de meeste consumptie? Hier, MC KaRaVaN, een maat van mij.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Eberhard geeft ook aan: In zijn beleving (Limburgs). Ofwel, wat hij in zijn beleving ervaart hoeft niet te corresponderen met de werkelijkheid of hoe jij en ik het ervaren.
Anderhalf jaar een relatie gehad met een Limburgse, mijn beleving wat het Limburgs aangaat is van een geheel andere orde dan hij het ervaart.
Maar ook dat is vanzelf slechts een beleving hoe ik het ervaren heb.

Overigens zover ik er in thuis ben is het Hollands als taal (dialect) vrijwel uitgestorven. Als er nog ergens een restant van over is, zou dat wat weg hebben van het Haarlems.

Op zich vind ik het best wel vermakelijk hoe men afgeeft op de Hollanders en het AN van boven de Moerdijk. Een flinke basis van het Nederlands werd gelegd door ... het Antwerps.
We zouden dus kunnen zeggen dat men feitelijk soms afgeeft op min of meer de eigen taal

Wel interessant, stukje over dialecten in de provincie Zuid-Holland in Nederland.

link:http://nl.wikipedia.org/wiki/Zuid-Hollands

[Pinda]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Om een beetje Amsterdams accent te horen moet je tegenwoordig al naar Purmerend....

Beetje jammer dit...
Dit soort berichten verwacht ik eerder van Hollander..

Maar goed in Purmerend wonen er inderdaad een hoop oud Amsterdammers, maar dat betekent nog niet dat er in Amsterdam geen mokums meer gesproken wordt..

Ik zou zeggen stap eens een oud bruin café binnen in de Jordaan, indien je het Mokums nog wilt horen..

Jeff