Paus mobiliseert bisschoppen tegen homohuwelijk in Frankrijk

[Esperanza]

Bon. Ik had gehoopt op een rationele verklaring waarom holebi's niet met elkaar zouden kunnen huwen.

We zijn nu al duizenden posts verder maar nog steeds nog geen méter gevorderd.

Verdere discussies zijn gewoonweg zinloos. Een verspilling van tijd.

Het is welletjes geweest.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Omdat zij het grootste slachtoffer zijn van deze decadente pseudohuwelijken.

En jij? Waarom wil jij par force de kinderen er buiten houden?

Paulus.

Excuseer???Dus homo's zijn decadente wezens die pseudohuwelijken aangaan?
Dat mag u mij, als moeder van een homoseksuele zoon even uitleggen.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Welk onderzoek?

Toon mij eens één onderzoek waarbij éénzelfde kind in verschillende situaties wordt opgevoed om vervolgens aan te tonen dat er geen verschil zou zijn.

Snapt u het idiote van het schermen met "objectief onderzoek" in geval van opvoeding ?

Pedagogie is geen exacte wetenschap. We moeten het nu eenmaal doen met meningen van deskundigen. En deze deskundigen zijn het lang niet allemaal eens dat opvoeding van door gelijkslachtige ouders van dezelfde kwaliteit is als die van vaders en moeders.

Ik stel voor dat we zolang er geen eenduidigheid is in die mening bij deskundigen, we geen risico's lopen met het welzijn van onze kinderen. Er is trouwens geen discussie over de kwliteit van ovoeding door man en vrouw.

Paulus.

Maar alle pedagogen zijn het wel eens over wat een goede opvoeding bevordert,dat is vooral betrokkenheid van ouders die opvoeden op maat van de mogelijkheden en talenten van het kind en hun belangen voorop zetten wat lichamelijk, emotioneel welzijn betreft.
Je kunt vanuit pedagogisch punt zelf stellen dat twee mannen/vrouwen die bewust adopteren, veel grotere slaagkansen hebben dan Peggy en Jan die gewoon een kind krijgen omdat Peggy nu eenmaal zwanger is.
Want wie adopteert moet aantonen voldoende middelen te hebben een kind op te voeden, voldoende ruimte, er worden vragen gesteld, wat bij Peggy en Jan dus niet eens gebeurt en gezien het lot van veel kinderen binnen gezinnen die wel netjes aan uw opvattingen voldoen, kunt u over risico's voor kinderen omdat iedere hetero wel gewoon kinderen mag krijgen, beter niet beginnen!
Er is geen enkele reden te veronderstellen dat homo's minder kwaliteiten hebben om goede ouders te zijn, terwijl die vraag niet eens gesteld wordt bij anderen.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Toch wel alice. U heeft er zelfs op gereageerd.

U doet nu toch wel een beetje heel flauw vind ik.

Paulus.

Ik doe helemaal niet flauw en wanneer ik reageer op uw berichtgeving betekent dit nog niet dat u een argument leverde.
Als ouder van een homo sta ik versteld van de discriminatie, de ongelijkheid en minderwaardigheid die u en Jan homo's toeschrijven, dat vind ik decadent en dat voor mensen die beweren gelovig te zijn!
Blijkbaar moet ik dat geloof dan vooral plaatsen als intolerantie en een pleidooi voor een samenleving uit de tijd dat de beesten nog spraken.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat staat er niet. Homoseksuelen mogen ook trouwen. Naar je geaardheid wordt niet gevraagd. Het huwelijk is wat ze is. Een maatschappelijk aanvaarde instelling tussen man en vrouw. Heel wat homosekuelen zijn trouwens gehuwd met iemand van het andere geslacht, wat bewijst dat ze niet worden uitgesloten.

Paulus.

Lees ik dit goed?? Wie homo is voelt zich niet seksueel aangetrokken tot iemand van het andere geslacht, en omdat de samenleving hun geaardheid niet aanvaardde, mede door uw kerk en opvattingen, hadden die mensen geen andere keuze dan een huwelijk met een vrouw om toch maar door de samenleving aanvaard te worden!
Wilt u daar een pleidooi voor houden??? Dus omdat u hun geaardheid niet aanvaart mogen die mensen zichzelf niet aanvaarden en moeten zij leven in een grote leugen?
Met een geheim leven buiten hun voordeur of door hun geaardheid te onderdrukken? Wat een zieke opvatting; enkel en alleen omdat u intolerant bent!

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ga dan privé met Jan hé jongen; dit is een openbaar publiek forum hoor. Ik draai al een tijdje mee hier en ik kan je zeggen, dat ik zoveel kleingeestigheid, maar zelden gezien heb. En ook dan had men gewoon ongelijk. Net zoals jij nu weer. Zo simpel is dat.

Paulus.

Kleingeestigheid? Ja, u heeft een kleingeestige, intolerante en discriminerende mening, dat klopt!

[Maori]

Alice, het is boter aan de galg.
Pilarenbijters hebben ALTIJD gelijk of wist je dat nog niet?
Niks zo arrogant en dwaas en inslecht dan een 'goeie' vrome gelovige.

[eno2]

In wezen gaat het erom, hoe de moderne maatschappij de homo's wenst te behandelen.

De toenemende tendens is: van ze te integreren.

Een gezonde maatschappij kan dat.

Het zijn alleen de recalcitrante conservatievelingen, die daartegen opkomen. Maar die geraken gelukkig in de minderheid.

Dat moeten ze leren te aanvaarden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

In tegenstelling tot wat je beweert blijf je voortplanting als hét criterium vooropstellen. Je mag dit nog 1000x ontkennen, het bewijs ligt op tafel. Ik heb zopas, en met mij vele anderen, aangetoond dat dit niet houdbaar is. Temeer daar je (schoorvoetend?) toegeeft dat bewust kinderloze koppels wél kunnen huwen. Dan vervalt terug het criterium. M.a.w. je bent in cirkeltjes aan het redeneren. Het is of het één of het ander. Consequent zijn. Misschien iets om eens grondig over na te denken?

Nochtans getuigt wat Paulus schrijft van een grote samenhangendheid. Het huwelijk als ordening van de man-vrouwrelatie houdt niet in dat er immers kinderen 'moeten' komen. Wel dat die gegevenheid aanleiding kan geven tot nageslacht. Juist bij homostellen is dat volkomen onmogelijk. Dit ligt in de aard van de relatie zelf (man-man, vrouw-vrouw). Uit de lichamelijke gegevenheid volgt dat immers.

Heel anders is dat dan ook bij heteroseksuele koppels die geen kinderen hebben. Dit is niet door de aard van hun relatie (man-vrouw), maar is te wijten aan andere factoren. Mogelijke onvruchtbaarheid bij een van de of beide partners, geen kinderen willen hebben en dan ook de nodige voorzorgen nemen. Dat alles ligt buiten de aard van de relatie.

Daarom ook kan men niet tot de conclusie komen dat u maar iets hebt weten te ontkrachten wat Paulus naar voorschoof. Uw redenering was onzuiver.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Er is geen enkele reden te veronderstellen dat homo's minder kwaliteiten hebben om goede ouders te zijn, terwijl die vraag niet eens gesteld wordt bij anderen.

Ook hier een repliek die totaal voorbijgaat aan wat Paulus opmerkt. Wat hij schreef (en wat ook ik al eerder aangaf) is het geen vraag naar de persoonlijke kwaliteiten van iemand, maar wel wat het geheel van een relatie bij een kind aanbrengt. Welnu, in normale omstandigheden heeft een kind een vader en een moeder, die elk, overeenkomstig hun specifieke psychologie (en dat is nu eenmaal een feit: man en vrouw verschillen hierin), aan de opvoeding van dit kind bijdragen. Dit is een opvoedkundige rijkdom.

Door omstandigheden kan het natuurlijk zo zijn dat een van die componenten wegvalt (overlijden, scheiding...). Alleen is dat dan een buitengewone, niet nagestreefde situatie. Het zijn uitzonderlijke omstandigheden waar mensen dan zo goed en zo kwaad het gaat proberen mee om te gaan.

Bij een homoseksuele relatie is dat anders: het kind komt in een uitzonderlijke situatie terecht. Niet door omstandigheden die door het toeval iemand overkomen, maar door een welbewuste samenlevingsvorm. De start is dus van bij het begin onvolkomen. Deze onvolkomenheid zal ook niet overwonnen kunnen worden. Ze blijft altijd bestaan binnen een homoseksuele relatie. Aldus wordt het kind bewust een belangrijke component ontzegt. En ook het recht op een vader én een moeder. Aldus wordt het kind de speelbal, waarbij schijnbaar het recht op een kind primeert boven de rechten van het kind. En zoiets is volkomen en zonder enig voorbehoud verwerperlijk en pervers.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ik doe helemaal niet flauw en wanneer ik reageer op uw berichtgeving betekent dit nog niet dat u een argument leverde.
Als ouder van een homo sta ik versteld van de discriminatie, de ongelijkheid en minderwaardigheid die u en Jan homo's toeschrijven, dat vind ik decadent en dat voor mensen die beweren gelovig te zijn!
Blijkbaar moet ik dat geloof dan vooral plaatsen als intolerantie en een pleidooi voor een samenleving uit de tijd dat de beesten nog spraken.

Hier wordt weer eens de goedkoopste azijnwijn uit het vaatje getapt. Dit is geen repliek, maar een tranerige en zeurderige uitval hoe slecht mensen wel zijn die het huwelijksstelsel man-vrouw willen behouden. Dit is het goedkoop zwaaien met het etiket "homofoob" om toch maar niet te moeten ingaan op de inhoudelijke aspecten van de kritiek.

Ik neem aan dat u Duitsland en Australië als "plaatsen van intoleratie" omschrijft en die landen afschildert als "samenleving uit de tijd dat de beesten nog spraken". In beide landen bestaat er geen mogelijkheid voor homoseksuele stellen om te huwen. Wel kunnen ze een "partnerschap" met elkaar afsluiten. Juist omdat de wetgever daar het logisch onderscheid tussen beide handhaaft en ook de relatie aanhoudt tussen de kern van de maatschappelijke opbouw en de juridische onderbouw.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

In wezen gaat het erom, hoe de moderne maatschappij de homo's wenst te behandelen.

De toenemende tendens is: van ze te integreren.

Een gezonde maatschappij kan dat.

Het zijn alleen de recalcitrante conservatievelingen, die daartegen opkomen. Maar die geraken gelukkig in de minderheid.

Dat moeten ze leren te aanvaarden.

In Europa alleen is het aantal landen dat het homo"huwelijk" kent nog steeds aan de magere kant. In de meerderheid van de landen bestaat het niet.

Daarnaast zie ik niet in waarom we bepaalde maatschappelijke visies maar zouden moeten "leren aanvaarden". Ook andere meningen hebben recht van bestaan. Of meent dat u er een ideologische dictatuur hoort te zijn als het op bepaalde meningen aankomt?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nochtans getuigt wat Paulus schrijft van een grote samenhangendheid. Het huwelijk als ordening van de man-vrouwrelatie houdt niet in dat er immers kinderen 'moeten' komen. Wel dat die gegevenheid aanleiding kan geven tot nageslacht. Juist bij homostellen is dat volkomen onmogelijk. Dit ligt in de aard van de relatie zelf (man-man, vrouw-vrouw). Uit de lichamelijke gegevenheid volgt dat immers.

Heel anders is dat dan ook bij heteroseksuele koppels die geen kinderen hebben. Dit is niet door de aard van hun relatie (man-vrouw), maar is te wijten aan andere factoren. Mogelijke onvruchtbaarheid bij een van de of beide partners, geen kinderen willen hebben en dan ook de nodige voorzorgen nemen. Dat alles ligt buiten de aard van de relatie.

Daarom ook kan men niet tot de conclusie komen dat u maar iets hebt weten te ontkrachten wat Paulus naar voorschoof. Uw redenering was onzuiver.

Wie zegt dat een huwelijk de ordening is tussen man en vrouw? Dat is een religieus maar geen juridisch of maatschappelijk standpunt en bijgevolg, gezien het gaat over het burgelijk huwelijk geen steekhoudend argument.

Nergens stelt de wet dat wie trouwt over de " lichamelijkheid" moet beschikken kinderen te krijgen dus is dit geen voorwaarde maar enkel uw religieuze opvatting over wat moet binnen een huwelijk. Het huwelijk is een juridisch contract waarbij geen sprake is over wat mensen moeten kunnen wanneer het over nageslacht gaat.
Bijgevolg haalt u of Paulus geen argumenten aan , maar schuift u wel uw religieuze opvattingen naar voren als basis voor wat een samenleving mag doen. Dat zijn uiteraard geen argumenten maar wensdromen,de opvattingen van uw kerk ordent de samenleving niet, dat doen burgers zelf.

[Maori]

Alice, veel plezier met de heilige tweevuldigheid.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In Europa alleen is het aantal landen dat het homo"huwelijk" kent nog steeds aan de magere kant. In de meerderheid van de landen bestaat het niet.

Daarnaast zie ik niet in waarom we bepaalde maatschappelijke visies maar zouden moeten "leren aanvaarden". Ook andere meningen hebben recht van bestaan. Of meent dat u er een ideologische dictatuur hoort te zijn als het op bepaalde meningen aankomt?

Uw mening heeft recht van bestaan, zeker, maar de samenleving hoeft er gene rekening mee te houden. U moet echter wel aanvaarden dat hier de kwestie al beslecht is zonder met uw religieuze standpunten rekening te houden en er besloten werd om homohuwelijken toe te laten, ongetwijfeld zullen andere landen volgen.
Ik zie uw religieuze opvattingen dan ook als een ideologische dictatuur, daar mag u voor kiezen zolang u niet verwacht dat de samenleving dit ook doet.

[Maori]

Alice, veel plezier met de heilige tweevuldigheid.

[Maori]

Alice, veel plezier met de heilige tweevuldigheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Wie zegt dat een huwelijk de ordening is tussen man en vrouw? Dat is een religieus maar geen juridisch of maatschappelijk standpunt en bijgevolg, gezien het gaat over het burgelijk huwelijk geen steekhoudend argument.

Neen? Kijk dan maar eens om u heen. In landen als Duitsland - dat nochtans een hele wetgeving heeft uitgewerkt van non-discriminatie ten opzichte van homoseksuelen - is het huwelijk een verbintenis tussen man en vrouw.

Dat is daar weldegelijk een juridisch standpunt, een visie die door de maatschappij aldus wordt gedragen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Nergens stelt de wet dat wie trouwt over de " lichamelijkheid" moet beschikken kinderen te krijgen dus is dit geen voorwaarde maar enkel uw religieuze opvatting over wat moet binnen een huwelijk. Het huwelijk is een juridisch contract waarbij geen sprake is over wat mensen moeten kunnen wanneer het over nageslacht gaat.
Bijgevolg haalt u of Paulus geen argumenten aan , maar schuift u wel uw religieuze opvattingen naar voren als basis voor wat een samenleving mag doen. Dat zijn uiteraard geen argumenten maar wensdromen,de opvattingen van uw kerk ordent de samenleving niet, dat doen burgers zelf.

Neen, hoor. Als u de moeite had genomen om de afgelopen weken het Franse publieke debat had gevolgd, was u duidelijk geworden dat dit geen religieus standpunt is maar wel een bepaalde antropologische visie op wat maatschappij, gezin en huwelijk is. Daarom ook zien we dat de beweging "Manif pour tous" ook door de buitenwacht werd gezien als een "expression citoyenne" en niet als een uiting van een bepaalde religieuze groep. Daarom ook zien we dat de grens niet confessioneel is. Ook ongelovigen komen vanuit hun referentiekader tot eenzelfde conclusie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Uw mening heeft recht van bestaan, zeker, maar de samenleving hoeft er gene rekening mee te houden. U moet echter wel aanvaarden dat hier de kwestie al beslecht is zonder met uw religieuze standpunten rekening te houden en er besloten werd om homohuwelijken toe te laten, ongetwijfeld zullen andere landen volgen.
Ik zie uw religieuze opvattingen dan ook als een ideologische dictatuur, daar mag u voor kiezen zolang u niet verwacht dat de samenleving dit ook doet.

In een ware democratie komen alle meningen aan bod. Na de nodige en noodzakelijke maatschappelijke debatten en het parlementaire verloop kan er vervolgens bij meerderheid een beslissing worden genomen.

In Australië haalde de visie dat het huwelijk iets is tussen man en vrouw het op een mogelijke verruiming. Die mening was dus in die mate relevant dat ze door een meerderheid werd gedragen.

Ik stel dat dan ook vast dat u eigenlijk een vrij onverdraagzaam kantje hebt. Misschien bent u dan wel bereid andere meningen te toleren, u gaat er echter van uit dat ze sowieso als maatschappelijk irrelevant uiteindelijk aan de kant moeten (!) worden geschoven. Echter, zo werkt het niet in een democratie.