Paus mobiliseert bisschoppen tegen homohuwelijk in Frankrijk

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Niemand wordt uitgesloten omwille van "seksuele geaardheid", daar die "geaardheid" nergens in de wet vermeld wordt. De regeling die de overheid voorschrijft, bevindt zich op het niveau van de aard van de relatie, nl. een man en een vrouw.

Wat wel op het niveau van het individu bevindt, zijn de elementen van wilsbekwaamheid en leeftijd.

Nee,de wat eist helemaal niet dat het over een man en vrouw zou moeten gaan,die seksuele geaardheid wordt niet gevraagd. Het kan de wet namelijk niet schelen wat uw geaardheid is, je mag trouwen met een partner van hetzelfde geslacht.
Omdat wetten een weergave zijn van maatschappelijke evolutie Jan, en geen oeroude dogma's die mensen worden opgelegd.

[Graham C.]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Niemand wordt uitgesloten omwille van "seksuele geaardheid", daar die "geaardheid" nergens in de wet vermeld wordt. De regeling die de overheid voorschrijft, bevindt zich op het niveau van de aard van de relatie, nl. een man en een vrouw.

Zie je zelf echt niet in hoe belachelijk die redenering is?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Graham C.

Heb je er al eens bij stilgestaan dat de manier waarop jouw kinderen met jouw en je vrouw omgaan te wijten zou kunnen zijn aan de manier waarop jij met hen en met je vrouw omgaat? Misschien keer je oorzaak en gevolg wel om...

Dat is ook normaal, daar mijn echtgenote een vrouw is en ik een man. Zoals u ook wel weet, zijn vrouwen en mannen niet alleen lichamelijk anders, maar verschillen ook psychologisch op een aantal vlakken. Die verschillen zijn, naast onderwerp van veel academische en populair-wetenschappelijke werken, ook de aanleiding van ontelbare moppen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Graham C.

Zie je zelf echt niet in hoe belachelijk die redenering is?

Neen, u legt het mij ongetwijfeld wel uit.

[Graham C.]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In Duitsland wel. In Frankrijk wel. In Italië wel. In Polen wel. In Tsjechië wel. In Slovakije wel. In Finland wel. In Ierland wel. In Griekenland wel. In Zwitserland wel. Enzovoort.

Er zijn dus meer landen dan omgekeerd. Bijgevolg niet van die aard om uw stelling enige waarde te geven.

Aha? Zijn kinderen in die landen wel een voorwaarde voor het huwelijk? Dat is nieuw...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Graham C.

Ah, nog een rondje 'namen noemen'... Ik heb die boeken niet gelezen. Ik zie alleen hun namen hier als autoriteitsargument verschijnen. Het zou me zelfs ten zeerste verwonderen als je ze zelf gelezen hebt.

Nergens stel ik dat ik ze gelezen heb (wel flink wat uitstreksels). Wel geef ik aan wat het onderwerp van die boeken is. U mag natuurlijk alles ontkennen net zoals men het zonlicht kan negeren, maar het is een vaststelbaar feit dat psychologen zich over dit onderwerp buigen en, vanuit hun vakgebied, schijnbaar wel verschillen onderkennen. Dat moet u toch op z'n minst tot nadenken stemmen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Graham C.

Aha? Zijn kinderen in die landen wel een voorwaarde voor het huwelijk? Dat is nieuw...

Dat zou inderdaad nieuw zijn...

Gewoon slecht geciteerd natuurlijk. Mijn repliek ging over het eerste zinnetje.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Nee,de wat eist helemaal niet dat het over een man en vrouw zou moeten gaan, ...

In de meeste Europese landen wel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Graham C.

Op welke wijze zou seksuele voorkeur dat kunnen zijn?

Dat is het ook niet. De bepaling van de huwelijkswetgeving gaat immers over contractanten: een vrouw én een man. Nergens staat er iets te lezen over de seksuele voorkeur van beide personen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Graham C.

Het enige waar jullie het tot nu toe over hadden, is over voortplanting.

Dan laat uw geheugen u toch flink in de steek.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Uw aangehaalde en op uw religie gebaseerde argumenten werden ook uitgebreid weerlegt, dus u heeft geen redelijke argumenten?

Dat is totaal onmogelijk, daar er geen argumentatie hier aan bod kwam die gestoeld was op religieuze elementen.

Daarnaast heb ik u er al op gewezen dat in het Franse publieke debat ook gepleit wordt tegen een wetswijziging vanuit seculiere motieven. Zo heeft een van de boegbeelden van de Franse communistische partij, Patrice Carvalho, nogmaals, naar aanleiding van de grote betoging, zijn visie uit de doeken gedaan. Hij beklemtoonde dat hij zal tegenstemmen.

Ik mag toch redelijkerwijze aannemen dat Carvalho als communist niet onmiddellijk met religieuze argumenten zal afkomen, nietwaar?!

En wat te denken van een man als Thierry Jaccaud? Links en behorend tot de Groenen, hoofdredacteur van een onder groenen invloedrijk tijdschrift (ecologiste.org), heeft zich bijzonder negatief uitgelaten over het wetsvoorstel van Hollande. Hij omschrijft het als een "ontkenning van de natuur".

Voor alle duidelijkheid: Jaccaud is ongelovig.

[Maori]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In de meeste Europese landen wel.

En hier niet. En dat moet pijn doen jantje. Heel erg pijn want dat betekent dat de mensen waar jij een maatschappij mee deelt, helemaal geen discriminerend volkje zijn die vinden dat ze meer rechten moeten hebben owv de personen waar ze romantisch en sexueel op vallen.

Ik vind het leuk dat jij niet meer reageert; was de porno-opmerking een beetje teveel van de nagels en de koppen?

[Maori]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In de meeste Europese landen wel.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Paulus, uitsluiten op basis van seksuele geaardheid is evengoed discriminatie dan op basis van huidskleur,....

Dat weet ik, maar dat is niet het geval.

....dat heb je niet weerlegt,.....

Toch wel. Ik heb het zelfs bewezen door te wijzen naar de homoseksuelen die daadwerkelijk gehuwd zijn. Sommigen van hen hebben zelfs kinderen en zo,... er werd hun geen strobreed in de weg gelegd daarvoor. Er is van uitsluiting dus geen enkele sprake.

....evenmin las ik een rationeel argument om homohuwelijken te verbieden.

Ook dat werd gegeven. Het homohuwelijk, waarin seksuele ontrouw een must is om aan nakomelingen te komen staat haaks op het huwelijk waar seksuele trouw wordt beloofd en ontrouw als reden aanvaard wordt om het huwelijk te ontbinden.

En dan weet je het nu hé?! Het werd je nu al een keer of vijf, zes gezegd.

Moest jouw man op een ander gaan om kinderen te krijgen, denk ik niet dat jij zou zeggen, dat dit nu eenmaal inhertent is aan het beleven van het huwelijk. Astemblieft toch zeg!

Paulus.

[Graham C.]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nergens stel ik dat ik ze gelezen heb (wel flink wat uitstreksels). Wel geef ik aan wat het onderwerp van die boeken is. U mag natuurlijk alles ontkennen net zoals men het zonlicht kan negeren, maar het is een vaststelbaar feit dat psychologen zich over dit onderwerp buigen en, vanuit hun vakgebied, schijnbaar wel verschillen onderkennen. Dat moet u toch op z'n minst tot nadenken stemmen.

Ik heb me niet in die materie verdiept, Jan, net zomin als jij, maar ik wed dat ik psychologen zou kunnen vinden die tegenspreken wat jouw psychologen beweren. En wat zijn we dan vooruit? Niets, net zoals je gedoe met die hoge gerechtshoven die elkaar tegenspreken. Je verstoppen achter autoriteitsargumenten is nooit een goed idee, Jan.

[Graham C.]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In de meeste Europese landen wel.

Wist je dat dat in België zelfs voor de openstelling van het huwelijk niet het geval was? Verschillend geslacht is nooit een huwelijksvoorwaarde geweest. Er werd gewoon aangenomen dat men van verschillend geslacht moest zijn.

[Graham C.]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is het ook niet. De bepaling van de huwelijkswetgeving gaat immers over contractanten: een vrouw én een man. Nergens staat er iets te lezen over de seksuele voorkeur van beide personen.

Dat staat inderdaad nergens in de wet. Maar jij weet natuurlijk net zo goed als ik dat wanneer twee mannen of twee vrouwen met elkaar wensen te trouwen, dat het dan in de praktijk om homoseksuelen gaat. Het uitsluiten van de mogelijkheid voor mannen om met een andere man, of vrouwen om met een andere vrouw te trouwen, is dus in feite wel degelijk een verbod dat aan de seksuele voorkeur gelinkt wordt, zelfs al staat dat niet letterlijk in de wet. Je kan natuurlijk het licht van de zon blijven ontkennen en verder semantische spelletjes blijven spelen, maar wat bereiken we daar uiteindelijk mee?

[Graham C.]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan laat uw geheugen u toch flink in de steek.

Is dat zo? Kan je dat ook eens aantonen?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Graham C.

Ik heb me niet in die materie verdiept, Jan, net zomin als jij, maar ik wed dat ik psychologen zou kunnen vinden die tegenspreken wat jouw psychologen beweren. En wat zijn we dan vooruit? Niets, net zoals je gedoe met die hoge gerechtshoven die elkaar tegenspreken. Je verstoppen achter autoriteitsargumenten is nooit een goed idee, Jan.

Wel, stel dat je gelijk hebt,...

... en deskundigen zijn het inderdaad niet eens dat opvoeding door een vader én een moeder nu wel of niet van dezelfde kwaliteit is als door twee vaders of twee moeders,...

...ga je dan het risico nemen met kinderen?

Als deskundigen het niet eens zijn of een vliegtuig veilig zal kunnen landen of eerder zal stranden, ga je dan dit vliegtuig nemen? Of ga je voor het vliegtuig waar iedereen het er over eens eens is dat deze weldegelijk veilig kan landen? Ik denk het laatste.

Wel, er is geen discussie onder deskundigen dat ouders van verschillend geslacht, een nadeel zou zijn voor de kwaliteit van de opvoeding. Daar is geen nadeel aan verbonden. Maar die onzekerheid is er wel bij gelijkslachtige ouders. Daar zijn deskundigen het niet over eens over de kwaliteit.

Paulus.

[Maori]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat weet ik, maar dat is niet het geval.




Toch wel. Ik heb het zelfs bewezen door te wijzen naar de homoseksuelen die daadwerkelijk gehuwd zijn. Sommigen van hen hebben zelfs kinderen en zo,... er werd hun geen strobreed in de weg gelegd daarvoor. Er is van uitsluiting dus geen enkele sprake.




Ook dat werd gegeven. Het homohuwelijk, waarin seksuele ontrouw een must is om aan nakomelingen te komen staat haaks op het huwelijk waar seksuele trouw wordt beloofd en ontrouw als reden aanvaard wordt om het huwelijk te ontbinden.

En dan weet je het nu hé?! Het werd je nu al een keer of vijf, zes gezegd.

Moest jouw man op een ander gaan om kinderen te krijgen, denk ik niet dat jij zou zeggen, dat dit nu eenmaal inhertent is aan het beleven van het huwelijk. Astemblieft toch zeg!

Paulus.