Paus mobiliseert bisschoppen tegen homohuwelijk in Frankrijk

[Graham C.]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is totaal onmogelijk, daar er geen argumentatie hier aan bod kwam die gestoeld was op religieuze elementen.

Daarnaast heb ik u er al op gewezen dat in het Franse publieke debat ook gepleit wordt tegen een wetswijziging vanuit seculiere motieven. Zo heeft een van de boegbeelden van de Franse communistische partij, Patrice Carvalho, nogmaals, naar aanleiding van de grote betoging, zijn visie uit de doeken gedaan. Hij beklemtoonde dat hij zal tegenstemmen.

Ik mag toch redelijkerwijze aannemen dat Carvalho als communist niet onmiddellijk met religieuze argumenten zal afkomen, nietwaar?!

En wat te denken van een man als Thierry Jaccaud? Links en behorend tot de Groenen, hoofdredacteur van een onder groenen invloedrijk tijdschrift (ecologiste.org), heeft zich bijzonder negatief uitgelaten over het wetsvoorstel van Hollande. Hij omschrijft het als een "ontkenning van de natuur".

Voor alle duidelijkheid: Jaccaud is ongelovig.

Wat wil je nu eigenlijk aantonen met je zoveelste rondje namen noemen? Bestaat er ergens een soort van verplichting voor communisten, socialisten en groenen om per definitie voorstander te zijn van het homohuwelijk? Rotte appels vind je overal hoor.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Graham C.

Wat wil je nu eigenlijk aantonen met je zoveelste rondje namen noemen? Bestaat er ergens een soort van verplichting voor communisten, socialisten en groenen om per definitie voorstander te zijn van het homohuwelijk? Rotte appels vind je overal hoor.

Wat wil je daarmee nu eigenlijk aantonen?

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Graham C.

Wat wil je nu eigenlijk aantonen met je zoveelste rondje namen noemen? Bestaat er ergens een soort van verplichting voor communisten, socialisten en groenen om per definitie voorstander te zijn van het homohuwelijk? Rotte appels vind je overal hoor.

Dat het onzin is te stellen dat onze argumentatie op religie gebaseerd zouden zijn. Daar is namelijk geen enkele grond voor én die is er wel van het tegendeel, toont Jan aan.

Kun je nu weer volgen?

Paulus.

[Maori]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Wel, stel dat je gelijk hebt,...

... en deskundigen zijn het inderdaad niet eens dat opvoeding door een vader én een moeder nu wel of niet van dezelfde kwaliteit is als door twee vaders of twee moeders,...

...ga je dan het risico nemen met kinderen?

Als deskundigen het niet eens zijn of een vliegtui veilig zal kunnen landen of eerder zal stranden, ga je dan dit vliegtuig nemen? Of ga je voor het vliegtuig waar iedereen het er over eens eens is dat deze weldegelijk veilig kan landen? Ik denk het laatste.

Wel, er is geen discussie onder deskundigen dat ouders van verschillend geslacht, een nasdeel zouden zijn voor de kwaliteit van de opvoeding. Maar die is er wel bij gelijkslachtige ouders. Daar zijn deskundigen het niet over eens.

Paulus.

En Paulus, negeer je die 5 kinderen die per dag in de VS stellen, 5 kinderen met zo goed als allemaal (een) hetero-ouder(s)?
Die 5 kinderen tellen niet hé, zolang je maar je gelijk haalt hé. Dan weer 's kinderen gebruiken om je smerige discriminerende houding te rechtvaardigen en dan weer eens niet.

Bah, het is walgelijk dat mensen zoals jij écht denken dat ze de waarheid in pacht hebben, dat ze de morele benchmark van de samenleving zijn.
Onmensen van de laagste soort.
Holebi's worden beschimpt, krijgen met verbaal en lichamelijk geweld te maken en soms vermoord owv hun sexuele geaardheid en jij en andere onmensen denken dat ze in hun recht zijn en goeie vrome mensen zijn als ze dit soort praktijken komen goedpraten en dit door uitspraken te doen die alle verbeelding tarten!

Walgelijk en verwerpelijk.

Denken jullie ooit na over het mogelijke effect van jullie pilarenbijterwoorden? Of is dat onbelangrijk en draait het allemaal om jullie eigen persoontje? Een goeie vrome gelover zijn zodat jullie dat felbegeerde plaatsje in jullie ingebeelde hemel kunnen verkrijgen wat een bewijs is van een diepgeworteld en vreselijk egoïsme. Dit soort mensen heeft een maatschappij niet nodig.

En moest je toevallig toch reageren, durf dan niet te stellen dat jij het geweld waarmee holebi's te maken krijgen, niet steunt, dat je enkel het huwelijk wil sparen van moreel verval want laat dat nu net een voorbeeld zijn van de diepgewortelde haat en discriminatie tegenover holebi's.
En zoals Martin Luther King zei:
He who passively accepts evil is as much involved in it as he who helps to perpetrate it. He who accepts evil without protesting against it is really cooperating with it.

[Graham C.]

Oorspronkelijk geplaatst door Maori

En Paulus, negeer je die 5 kinderen die per dag in de VS stellen, 5 kinderen met zo goed als allemaal (een) hetero-ouder(s)?
Die 5 kinderen tellen niet hé, zolang je maar je gelijk haalt hé. Dan weer 's kinderen gebruiken om je smerige discriminerende houding te rechtvaardigen en dan weer eens niet.

Bah, het is walgelijk dat mensen zoals jij écht denken dat ze de waarheid in pacht hebben, dat ze de morele benchmark van de samenleving zijn.
Onmensen van de laagste soort.
Holebi's worden beschimpt, krijgen met verbaal en lichamelijk geweld te maken en soms vermoord owv hun sexuele geaardheid en jij en andere onmensen denken dat ze in hun recht zijn en goeie vrome mensen zijn als ze dit soort praktijken komen goedpraten en dit door uitspraken te doen die alle verbeelding tarten!

Walgelijk en verwerpelijk.

Denken jullie ooit na over het mogelijke effect van jullie pilarenbijterwoorden? Of is dat onbelangrijk en draait het allemaal om jullie eigen persoontje? Een goeie vrome gelover zijn zodat jullie dat felbegeerde plaatsje in jullie ingebeelde hemel kunnen verkrijgen wat een bewijs is van een diepgeworteld en vreselijk egoïsme. Dit soort mensen heeft een maatschappij niet nodig.

En moest je toevallig toch reageren, durf dan niet te stellen dat jij het geweld waarmee holebi's te maken krijgen, niet steunt, dat je enkel het huwelijk wil sparen van moreel verval want laat dat nu net een voorbeeld zijn van de diepgewortelde haat en discriminatie tegenover holebi's.
En zoals Martin Luther King zei:
He who passively accepts evil is as much involved in it as he who helps to perpetrate it. He who accepts evil without protesting against it is really cooperating with it.

Helemaal mee eens!

[Maori]

Oorspronkelijk geplaatst door Graham C.

Helemaal mee eens!

Ik vind het geduld waarmee jij tegen deze twee (of is het er maar één?) personen ingaat fenomenaal. Niet dat je hem/hen ooit van gedacht zult doen veranderen want daarvoor is hij/zijn ze véél te zelfingenomen maar je woorden zijn oprecht en bewijzen dat je een hart en ziel hebt, iets waar die twee (of 1) niet kunnen beschuldigd worden.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat het onzin is te stellen dat onze argumentatie op religie gebaseerd zouden zijn. Daar is namelijk geen enkele grond voor én die is er wel van het tegendeel, toont Jan aan.

Kun je nu weer volgen?

Paulus.

De argumentatie die niet op religie gebaseerd is wordt verworpen.

Dat het tegen de natuur is? Er zijn zoveel zaken die we doen die tegen de natuur zijn. Satelieten in lucht schieten is ook niet echt natuurlijk. IVF is ook niet echt natuurlijk. We moeten de natuur koesteren, ze beschermen en ze inzetten waar nuttig. Maar in de natuur zitten defecten en de mens heeft alle rechten om oplossingen te vinden voor deze defecten. Indien niet mag je meteen alle medische wetenschappen afschaffen.

Dat twee personen van hetzelfde geslacht geen kinderen kunnen krijgen?
Het verwekken van kinderen is niet moeilijk. De belangrijke taak in onze maatschappij is ze opvoeden. Ik aanzie adoptie evenwaardig als het zelf natuurlijk verwekken van kinderen.

Dat kinderen beter opgroeien met een vader en moeder? Je moest eens weten. Kinderen opvoeden is een zeer belangrijke verantwoordelijkheid, maar toch mag iedereen het doen. Er is geen diploma voor vereist en soms hebben mensen met minder opvoeding skills meer kinderen. Veel ouders voeden een kind bewust of onbewust alleen op en ze komen ook terecht. Het hangt meer af van de individuele opvoeders dan van hun geslacht.

Dat het altijd zo geweest is? Dit is een typische conservatieve argumentatie en er is niets wat we moeten doen of laten omdat het altijd zo geweest is.

Bovenstaande argumenten worden door mij dus verworpen en naar mijn weten blijven er geen andere over dan religieuze en deze verwerpen we uiteraard automatisch.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat het onzin is te stellen dat onze argumentatie op religie gebaseerd zouden zijn. Daar is namelijk geen enkele grond voor én die is er wel van het tegendeel, toont Jan aan.

Kun je nu weer volgen?

Paulus.

De (Paus en de ) bisschoppen en jullie hanteren de voortplanting als voornaamste criterium.

Dat argument antropologisch noemen maakt het niet minder religieus.

En het is in elk geval geen voorwaarde voor een huwelijk.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

De (Paus en de ) bisschoppen en jullie hanteren de voortplanting als voornaamste criterium.

Als voornaamste criterium van wat dan?

Ik heb al tot den treure toe herhaalt hoe belachelijk het is om dit te beweren. Je kunt toch niet aan een koppelje zeggen: "Eerst kindjes maken en dan pas mag je trouwen toch?"

Toch blijf je herhalen dat dit wél een criterium zou zijn. Verklaar je eens nader. Voornaamste criterium van wat dan?

Dat argument antropologisch noemen maakt het niet minder religieus.

Het is een antropologisch gegeven omdat het bij alle culturen overal ter wereld door de ganse geschiedenis heen voorkomt en dat bij de mens alleen. Net zoals het kunstvaardig zijn en het begraven van doden bijvoorbeeld. Dieren houden zich daar niet mee bezig. Met het huwelijk ook niet. Het huwelijk is trouwens veel ouder dan het christendom.

En het is in elk geval geen voorwaarde voor een huwelijk.

Natuurlijk niet. Anders moeten ze eerst kinderen krijgen om te kunnen trouwen en dat is natuurlijk niet de bedoeling snap je toch?

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

De argumentatie die niet op religie gebaseerd is wordt verworpen.

Zoals?

Paulus.

[eno2]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Als voornaamste criterium van wat dan?

Ik heb al tot den treure toe herhaalt hoe belachelijk het is om dit te beweren. Je kunt toch niet aan een koppelje zeggen: "Eerst kindjes maken en dan pas mag je trouwen toch?"

Toch blijf je herhalen dat dit wél een criterium zou zijn. Verklaar je eens nader. Voornaamste criterium van wat dan?

Om het homohuwelijk te verwerpen.
Jullie zijn echt niet te doen. Lees het document van de Franse bisschoppen.
Het staat vol van voortplanting: En jullie doen niets anders dan op voortplanting de klemtoon leggen. En toch ontkennen dat dit het bijzonderste criterium is voor jullie opvatting van het huwelijk en om het homohuwelijk te verwerpen...

Ik heb genoeg van jullie gekronkel en wens je verder een ferme nederlaag voor wat het Franse homohuwelijk betreft en in nog veel landen daarna.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Zoals?

Paulus.

Wat ik schreef. Of heb je nog andere argumenten?

[eno2]

Homo-relaties zijn ook antropomorf. Het is een menselijke vorm van seks en liefde en mag als dusdanig ook het officiële huwelijkskader krijgen. Punt.

De voortplanting speelt daarin geen rol.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Om het homohuwelijk te verwerpen.

Criterium om het homohuwelijk te verwerpen?

Je bedoelt waarschijnlijk "de reden" om het homohuwelijk te verwerpen, want een 'criterium is toch wel wat anders hoor?!

Jullie zijn echt niet te doen.

't Is niet moeilijk dat je dat denkt. Je verwart "criteria" met "redenen".

Lees het document van de Franse bisschoppen.
Het staat vol van voortplanting: En jullie doen niets anders dan op voortplanting de klemtoon leggen. En toch ontkennen dat dit het bijzonderste criterium is voor jullie opvatting van het huwelijk en om het homohuwelijk te verwerpen...

De bestaansreden van het huwelijk heeft inderdaad met voortplanting te maken. Dat ontkennen is de realiteit ontkennen. Dat is overal ter wereld zo bij elke cultuur en door de ganse geschiedenis heen.

"Neen dat is niet zo" zal je zeggen. "Dat is niet zo voor het homohuwelijk".

Wel dat is nu juist mijn argument. Homoseksuelen willen het huwelijk veranderen. Ze willen er een andere betekenis aan geven, dan waar het huwelijk voor staat.

Ik heb genoeg van jullie gekronkel en wens je verder een ferme nederlaag voor wat het Franse homohuwelijk betreft en in nog veel landen daarna.

Hoe sportief (!)

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Wat ik schreef. Of heb je nog andere argumenten?

Sorry hoor, maar nu kan ik eventjes niet volgen.

Welke argumenten worden hier verworpen omdat ze niet religieus zouden zijn? Of wil je wat anders zeggen?

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Homo-relaties zijn ook antropomorf. Het is een menselijke vorm van seks en liefde en mag als dusdanig ook het officiële huwelijkskader krijgen. Punt.

De voortplanting speelt daarin geen rol.

Maar allee?!

Leg eens uit waarom je het argument 'voortplanting' verwerpt voor de bestaansreden van het huwelijk.

Waarom anders zou het huwelijk beschermd moeten worden door de maatschappij door het toekennen van het statuut 'huwelijk'? Is dat niet omdat een verbond van trouw de beste basis biedt voor een stevige relatie die in het voordeel is voor de opvoeding van kinderen die eruit kunnen voortkomen?

Waarom mogen huwelijken in veel gevallen ontbonden worden als er geen kinderen van komen zoals bijvoorbeeld Napoleon deed in Frankrijk? Omdat voortplanting niks met het huwelijk te maken heeft? Waarom krijgen buitenechtelijke kinderen niet dezelfde rechten als echtelijke kinderen? Omdat het huwelijk niets te maken heeft met voorplanting? Weet u wat een bastaardkind is? Enz...

U kunt wel zeggen "Voortplanting speelt geen rol. Punt!" Maar beargumenteer dat een beetje zoals ik doe.

Ik zeg toch ook niet: "Het is zo en punt!"? Zeg ook eens waarom volgens u dan, voortplanting niks te maken zou hebben met het huwelijk, net zoals ik uiteenzet waarom dat wel zo is.

Misschien komen we dan ergens.

Paulus.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Sorry hoor, maar nu kan ik eventjes niet volgen.

Welke argumenten worden hier verworpen omdat ze niet religieus zouden zijn? Of wil je wat anders zeggen?

Paulus.

Wat ik wou zeggen is dat ik alle niet-religieuze argumenten die ik tot nu toe gelezen heb verwerp omdat ze niet toereikend zijn.

Religieuze argumenten verwerp ik sowieso.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Maar allee?!

Leg eens uit waarom je het argument 'voortplanting' verwerpt voor de bestaansreden van het huwelijk.

Waarom anders zou het huwelijk beschermd moeten worden door de maatschappij door het toekennen van het statuut 'huwelijk'? Is dat niet omdat een verbond van trouw de beste basis biedt voor een stevige relatie die in het voordeel is voor de opvoeding van kinderen die eruit kunnen voortkomen?

Indien je de voortplanting als enig criterium voor het huwelijk stelt, zou men het huwelijk ook moeten verbieden boven een bepaalde leeftijd.

[eno2]

"We verlangden beiden al lange tijd naar kinderen. Maar dat we nu twee zonen hebben, is gewoon ongelooflijk. We zijn overweldigd van blijdschap", zei Elton John in het blad. "De geboorte van onze tweede zoon maakt ons gezin compleet met het meest kostbare", zei de 65-jarige popster.


Net zoals de eerste zoon van het koppel, Zachary (2), werd Elijah Joseph Daniel door een draagmoeder ter wereld gebracht. Het gaat volgens mediaberichten om dezelfde vrouw uit Los Angeles, die in december 2010 ook Zachary het leven schonk. Beide kinderen werden in de Verenigde Staten geboren. Het is nog niet duidelijk wie peter of meter van Elijah wordt. Lady Gaga is meter van Zachary.

Elton John en zijn partner David Furnish, een 50-jarige Canadese filmmaker, leven al bijna 20 jaar samen. Ze wonen meestal in Londen. In 2005 maakten ze een dag na de vankrachtwording van de wet gebruik van de mogelijkheid om te trouwen in Groot-Brittannië.

Belga

[Graham C.]

Oorspronkelijk geplaatst door Maori

Ik vind het geduld waarmee jij tegen deze twee (of is het er maar één?) personen ingaat fenomenaal. Niet dat je hem/hen ooit van gedacht zult doen veranderen want daarvoor is hij/zijn ze véél te zelfingenomen maar je woorden zijn oprecht en bewijzen dat je een hart en ziel hebt, iets waar die twee (of 1) niet kunnen beschuldigd worden.

Thanks!