Paus mobiliseert bisschoppen tegen homohuwelijk in Frankrijk

[Graham C.]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Wel dat is nu juist mijn argument. Homoseksuelen willen het huwelijk veranderen. Ze willen er een andere betekenis aan geven, dan waar het huwelijk voor staat.

Ze hebben gelijk. Er is geen enkele reden om het huwelijk te blijven voorbehouden voor man-vrouw-relaties, die op geen enkele manier hinder ondervinden van de openstelling van het huwelijk. Mannen en vrouwen kunnen nog steeds met elkaar trouwen en kindjes krijgen. Dat twee mannen of twee vrouwen met elkaar kunnen trouwen, verandert daar niets aan.

[Graham C.]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Leg eens uit waarom je het argument 'voortplanting' verwerpt voor de bestaansreden van het huwelijk.

Zelfs als dat ooit de bestaans- of ontstaansreden voor het huwelijk was (en laten we wel wezen: die bewering heb je nog steeds niet kunnen hard maken), is dat in de hedendaagse maatschappij niet langer relevant. De maatschappij evolueert. Je daar tegen blijven verzetten op basis van de prehistorie heeft geen enkele zin. Leg je neer bij de evolutie, aanvaard je medemensen zoals ze zijn en misgun hen geen gelijke rechten.

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

De bestaansreden van het huwelijk heeft inderdaad met voortplanting te maken. Dat ontkennen is de realiteit ontkennen. Dat is overal ter wereld zo bij elke cultuur en door de ganse geschiedenis heen.

wat doe je dan met de (bewust) kinderloze gehuwde koppels ??

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

"Neen dat is niet zo" zal je zeggen. "Dat is niet zo voor het homohuwelijk".

Wel dat is nu juist mijn argument. Homoseksuelen willen het huwelijk veranderen. Ze willen er een andere betekenis aan geven, dan waar het huwelijk voor staat.

Die willen helemaal niks veranderen. Het huwelijk is een simpel contract (dat desgewillend kan ontbonden worden) tussen twee mensen. Dat was het voor het homo/lesbo-huwelijk, en dat is het nog steeds

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Indien je de voortplanting als enig criterium voor het huwelijk stelt, zou men het huwelijk ook moeten verbieden boven een bepaalde leeftijd.

Kijk.

Ik zie het zo:

Het bestaan van het huwelijk, zie ik als een uiting van menselijk gedrag. Volgens mij is dat een antropologisch gegeven. Net zoals het kunstzinning zijn van de mens, net zoals dat de mens zijn doden begraaft, net zoals dat de mens alles verklaart wil zien enz..., huwt hij ook.... Dieren houden zich daar allemaal niet mee bezig.

Waarom?

Omdat alleen mensen het doen en altijd en overal. Het huwelijk wordt, zoals je weet, van oudsher gevierd door de gemeenschap waar ze plaatsgrijpt en het is zo typsch dat ik er zelfs van overtuigd ben dat wanneer men morgen nog ergens in het regenwoud een mensenstam zouden vinden; zij ook het huwelijk zullen kennen.

Niemand spreekt dat tegen.

Als we dan kijken naar het huwelijk zelf, wat zien we dan?

Wel als je kijkt met de bril van de homofiel, zie je een beschermd statuut in onze maatschappij van twee mensen die van elkaar houden. Dit statuut brengt bepaalde voordelen mee, voor kinderen die samen met het koppel een gezin vormen. Erfrecht is daar een voorbeeld van. En wat zegt de homofiel? Hij zegt dat als het huwelijk niet openstaat voor gelijkslachtigen die elkaar net zo graag zien, dan kunnen wij niet van deze voordelen genieten. Dus worden wij gediscrimineerd en dus moet het huwelijk veranderen, want discriminatie is verboden in ons land.

Maar als je kijkt naar het huwelijk met de bril van de antropoloog die het huwelijk aanschouwt in al zijn facetten, in alle culturen en doorheen de ganse geschiedenis, dat zie je inderdaad een beschermd statuut in de maatschappij, die weldegelijk alles met kinderen te maken heeft. Het is juist om de kinderen te beschermen dat men het gezin een beschermend statuut geeft. Men geeft het alleen maar aan mensen die van elkaar houden en die het potentieel hebben om samen kinderen te maken. Kinderen die buiten het huwelijk geboren worden, zijn minder beschermd. het zou niet mogen, weet ik wel, maar ik kijk gewoon eens door de bril van de antropoloog.

Sommige huwelijken mogen met instemmning van de gemeenschap zelfs ontbonden worden als er geen kinderen van komen. Sommige huwelijken mogen met instemming van de gemeenschap ontbonden worden als de partners elkaar ontrouw zijn en seksualiteit beleven buiten hun verbond van trouw. Dat is wat we zien als we kijken met deze bril. Waarom de homofiel dat niet ziet blijft mij een raadsel, maar dit terzijde.

Je zou nu kunnen zeggen dat het huwelijk evolueert in zijn tijd en dat we nu aan het homohuwelijk toe zijn, maar ik zie daar toch wel een ernstig bezwaar.

Het is juist dat ook het huwelijk, net zoals de meeste dingen, evolueert. Bij sommige culturen mogen vrouwen met meerdere mannen huwen en in andere mannen met meerdere vrouwen enz.. Maar altijd, altijd wordt het afgesloten tussen mensen van verschillend geslacht met het oog op het potentieel van kinderen.

Als men nu het huwelijk toelaat tussen mensen van verschillend geslacht dan is dat geen evolutie, maar een verandering van het wezenlijke van een huwelijk. Homosekuelen hebben die potentie om met elkaar binnen hun relatie tot kinderen te komen niet. Niet om een medisch mankement, maar door hun aard. Door wat ze zijn.

Daar het huwelijk er juist is gekomen om op die manier met erkenning van de gemeenschap tot reguliere voortplanting te kunnen komen, is het juist dat geven dat onmogelijk kan gebeuren. Dat is de bestaansreden en dat haal je toch niet zo maar onderuit vind ik. Pas op, Caligula was ook met zijn paard gehuwd, maar laten we wel wezen; dat is niet waar het huwelijk voor staat.

Ten tweede. Als homostellen kinderen wensen, dan moeten ze beroep doen op een mannelijk een vrouwelijk element vanbuiten het huwelijk. Maar dat is nu altijd en overal net een aanvaardbare reden geweest voor de gemeenschp om te scheiden van elkaar en het huwelijk te ontbinden. Het buitenechtelijke is uit den boze voor het huwelijk zoals we deze kennen, maar binnen het homohuwelijk zou ze juist noodzakelijk moeten zijn. Tjagh? Dat kan natuurlijk niet. Je laat ook geen alcoholliekers toe in de club van geheelonthopuders toch? Laat staan dat zij de regels van de club zouden gaan bepalen.

Mijn besluit is dan ook dat het huwelijk een instelling is tussen mensen van verschillend geslacht en we dat wil uitbreiden naar koppels van hetzelfde geslacht, die verandert het huwelijk in iets wat het nooit geweest is. Het verwordt op zo'n manier, louter tot een samenlevingscontract. Niet meer en en niet minder dan dat.

Maar dat samenlevingcontract bestaat al. Daar kunnen homoseksuelen al gebruik van maken. Maar dat willen ze niet. Ze moeten en zullen het huwelijk in zijn wezen treffen, en onderwerpen aan hun waarden en normen over trouw, seksualiteit en ouderschap en wie niet akkoord is,...

... wel ja, die is homofoob hé?!

Een beetje flauw en kortzichtig vind ik.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Graham C.

Zelfs als dat ooit de bestaans- of ontstaansreden voor het huwelijk was (en laten we wel wezen: die bewering heb je nog steeds niet kunnen hard maken), is dat in de hedendaagse maatschappij niet langer relevant. De maatschappij evolueert. Je daar tegen blijven verzetten op basis van de prehistorie heeft geen enkele zin. Leg je neer bij de evolutie, aanvaard je medemensen zoals ze zijn en misgun hen geen gelijke rechten.

Dat is geen antwoord op de vraag.

De vraag was:

Leg eens uit waarom je het argument 'voortplanting' verwerpt voor de bestaansreden van het huwelijk.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Graham C.

Ze hebben gelijk. Er is geen enkele reden om het huwelijk te blijven voorbehouden voor man-vrouw-relaties, die op geen enkele manier hinder ondervinden van de openstelling van het huwelijk. Mannen en vrouwen kunnen nog steeds met elkaar trouwen en kindjes krijgen. Dat twee mannen of twee vrouwen met elkaar kunnen trouwen, verandert daar niets aan.

Waarom nog niet voor mens-dier relaties dan? In uw redeneren hebben ze gelijk. Er is geen enkele reden om het huwelijk te blijven voorbehouden voor man-vrouw-relaties, die op geen enkele manier hinder ondervinden van de openstelling van het huwelijk voor mens en dier. Mannen en vrouwen kunnen nog steeds met elkaar trouwen en kindjes krijgen. Dat mens en dier met elkaar kunnen trouwen, verandert daar niets aan, naar uw redeneren.

Of noemt u dat argumenteren?

Paulus.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

De argumentatie die niet op religie gebaseerd is wordt verworpen.

Dat het tegen de natuur is? Er zijn zoveel zaken die we doen die tegen de natuur zijn. Satelieten in lucht schieten is ook niet echt natuurlijk. IVF is ook niet echt natuurlijk. We moeten de natuur koesteren, ze beschermen en ze inzetten waar nuttig. Maar in de natuur zitten defecten en de mens heeft alle rechten om oplossingen te vinden voor deze defecten. Indien niet mag je meteen alle medische wetenschappen afschaffen.

Dat twee personen van hetzelfde geslacht geen kinderen kunnen krijgen?
Het verwekken van kinderen is niet moeilijk. De belangrijke taak in onze maatschappij is ze opvoeden. Ik aanzie adoptie evenwaardig als het zelf natuurlijk verwekken van kinderen.

Dat kinderen beter opgroeien met een vader en moeder? Je moest eens weten. Kinderen opvoeden is een zeer belangrijke verantwoordelijkheid, maar toch mag iedereen het doen. Er is geen diploma voor vereist en soms hebben mensen met minder opvoeding skills meer kinderen. Veel ouders voeden een kind bewust of onbewust alleen op en ze komen ook terecht. Het hangt meer af van de individuele opvoeders dan van hun geslacht.

Dat het altijd zo geweest is? Dit is een typische conservatieve argumentatie en er is niets wat we moeten doen of laten omdat het altijd zo geweest is.

Bovenstaande argumenten worden door mij dus verworpen en naar mijn weten blijven er geen andere over dan religieuze en deze verwerpen we uiteraard automatisch.

Indien we wat sarcastisch zouden willen doen, dan zouden we zelfs kunnen stellen dat -volgens het evangelie- Jezus van Nazareth ook niet verwekt werd 'volgens de natuur'.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat is geen antwoord op de vraag.

De vraag was:

Leg eens uit waarom je het argument 'voortplanting' verwerpt voor de bestaansreden van het huwelijk.

Paulus.

De wet rept met geen woord over 'voortplanting' als bestaanreden...

Waarom zouden wij dat dan wel doen??

[Maori]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Waarom nog niet voor mens-dier relaties dan? In uw redeneren hebben ze gelijk. Er is geen enkele reden om het huwelijk te blijven voorbehouden voor man-vrouw-relaties, die op geen enkele manier hinder ondervinden van de openstelling van het huwelijk voor mens en dier. Mannen en vrouwen kunnen nog steeds met elkaar trouwen en kindjes krijgen. Dat mens en dier met elkaar kunnen trouwen, verandert daar niets aan, naar uw redeneren.

Of noemt u dat argumenteren?

Paulus.

Grof.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

wat doe je dan met de (bewust) kinderloze gehuwde koppels ??

Niks. Waarom zou ik. Kinderen krijegen is -voor de elvendertigste keer- geen voorwaarde om te huwen.

Die willen helemaal niks veranderen. Het huwelijk is een simpel contract (dat desgewillend kan ontbonden worden) tussen twee mensen. Dat was het voor het homo/lesbo-huwelijk, en dat is het nog steeds

Laat dan het huwelijk voor mensen die daar wél meer in zien en het samenlevingscontract voor mensen die het huwelijk zien zoals u hierboven weergeeft.

Iedereen blij en discussie opgelost.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

De wet rept met geen woord over 'voortplanting' als bestaanreden...

Wel over kinderen binnen het huwelijk. Denk maar aan erfrecht en zo...

Maar zelfs dat doet er niet toe. Het huwelijk is al ouder dan onze wet. Onze wet kan dus nooit bepaald hebben wat het huwelijk is.

Nog altijd geen antwoord op de vraag dus. Deze was:

Leg eens uit waarom je het argument 'voortplanting' verwerpt voor de bestaansreden van het huwelijk.

Paulus.

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Laat dan het huwelijk voor mensen die daar wél meer in zien en het samenlevingscontract voor mensen die het huwelijk zien zoals u hierboven weergeeft.

Voor die vijf man en een paardekop, zoals gij en JVdenberghe ?
Nee, iedereen gelijk voor de (zelfde) wet, lijkt mij het beste.

[Maori]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Niks. Waarom zou ik. Kinderen krijegen is -voor de elvendertigste keer- geen voorwaarde om te huwen.



Laat dan het huwelijk voor mensen die daar wél meer in zien en het samenlevingscontract voor mensen die het huwelijk zien zoals u hierboven weergeeft.

Iedereen blij en discussie opgelost.

Paulus.

Neen paulus. Gij zou blij zijn. Gij zijt niet iedereen. Al een chance!
Het huwelijk is voor hetero's en holebi's en dat is nu al bijna 10 jaar zo.

De middeleeuwen hebben gebeld, ze willen hun moraal terug.

[Graham C.]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat is geen antwoord op de vraag.

De vraag was:

Leg eens uit waarom je het argument 'voortplanting' verwerpt voor de bestaansreden van het huwelijk.

Paulus.

Het antwoord zit nochtans vervat in het bericht dat je citeert.

[Graham C.]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Waarom nog niet voor mens-dier relaties dan?

Dat is simpel: een dier kan geen wil uiten.

[Graham C.]

Oorspronkelijk geplaatst door Maori

Grof.

Ik zou eerder zeggen 'dom'.

[Graham C.]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

Voor die vijf man en een paardekop, zoals gij en JVdenberghe ?
Nee, iedereen gelijk voor de (zelfde) wet, lijkt mij het beste.

Dat lijkt mij inderdaad ook het beste. Zo voorkom je trouwens ook dat op homoseksuelen, die dan alleen toegang tot dat samenlevingscontract zouden hebben, neergekeken wordt, alsof zijn 'maar' een tweedrangshuwelijk hebben. Dat bevordert de integratie niet, maar juist de segregatie. Maar misschien is dat nu juist de verborgen agenda van de tegenstanders?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Graham C.

Ik zou eerder zeggen 'dom'.

Tjach?

Het was wel het consequent doortrekken van uw redeneren hé?!

BRAVO

Paulus.

[Maori]

Oorspronkelijk geplaatst door Graham C.

Ik zou eerder zeggen 'dom'.

Dom en doortrapt.

Wat lijkt op zeemzoeterig gewauwel is eigenlijk gif verpakt in een blinkend papiertje met een strikje van vroomheid errond.

Zij weten (of hij weet) perfect wat kwetsend is en wanneer ze de kwetsende opmerkingen moeten maken om een maximum effect proberen te bekomen.

Oxygen thieves.

[Graham C.]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Tjach?

Het was wel het consequent doortrekken van uw redeneren hé?!

BRAVO

Paulus.

Nee Paulus. Dat was het niet. En ik heb ook uitgelegd waarom het dat niet was. Je hebt die uitleg genegeerd, daar niet van, en ik had ook niets anders verwacht. Al post je hier nog duizend lachende en klappende ventjes. De keiharde realiteit blijft dat ik jouw belachelijke redenering met één vlotte beweging van tafel heb geveegd. Maar geen nood: Jan zal hier wel snel zijn om jou bij te vallen en je gelijk te geven. Dan kan je jezelf nog eens tot 'overwinnaar' van het debat uitroepen. Ben jij altijd zo'n klier op dit forum?