Paus mobiliseert bisschoppen tegen homohuwelijk in Frankrijk

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

Die willen helemaal niks veranderen. Het huwelijk is een simpel contract (dat desgewillend kan ontbonden worden) tussen twee mensen. Dat was het voor het homo/lesbo-huwelijk, en dat is het nog steeds

'n Simpel contract? Simpel? Waarom zijn er dan een hele reeks wetsartikelen aan gewijd in het burgerlijk wetboek? Zo "simpel" blijkt het dus allemaal niet te zijn...

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Tja? Het is toch niet omdat een argument naar uw mening conservatief zou zijn, dat ze daarom minder argumentele waarde zou hebben, neem ik aan.



Natuurlijk is er een verschil. Wanneer men geen kinderen kan krijgen omwille van een medisch mankement is het uiteraard aanvaardbaar dat men op zoek gaat naar mogelijke oplossingen, zodat het huwelijk kan beleefd worden zoals ze bedoeld is en die mensen het ook bedoelen.

Bij homoseksuelen ligt het niet aan een medisch mankement, maar aan hun aard. Aan hun natuur. Het ligt niet aan wat ze kunnen of niet kunnen, maar aan wat ze zijn.

Bij het ene koppel gaat het om het oplossen van een 'foutje' bij het andere om het maken er van. Je kunt een hond die niet kan blaffen omwille van een medisch mankement misschien wel operatief gaan helpen en dat is ook te verantwoorden. Wat niet te verantwoorden is, is dat je een kat zou gaan opereren omdat die ook zou kunnen blaffen, omdat hje vindt dat alle huisdieren in jouw huis hetzelfde moeten kunnen. Snap je dat verschil?

Het ligt nu eenmaal in de aard van heteroseksuele koppels dat zij kinderen kunnen krijgen, zoals het in de aard van homoseksuele koppels ligt, dat zij geen kinderen kunnen krijgen van elkaar binnen hun relatie. Daarom zijn homoseksuele relaties niet geschikt voor het huwelijk. Zij moeten bereop doen op derden om huwelijkje te kunnen spelen, terwijl de hoofdregel van het huwelijksspel juist is dat de seksualiteitsbeleving van de partners binnen de relatie blijft op straffe van ontbinding van dat huwelijk.



Mijn argumentatie afdoen als één van 'het is altijd zo geweest' is niet helemaal eerlijk. Het huwelijk is niet iets dat werd uitgevonden door iemand en vervolgens toegepast op de hele wereld.

Het is menselijk gedrag. Overal ontstaan en met quasi dezelfde regels. De rituelen zullen wel wat verschillen (bij de ene zal het koppel samen over een bezem moeten springen, bij een andere cultuur zeven stappen maken in de rivier) maar de essentie van trouw aan elkaar en kinderen van elkaar blijkt universeel en spontaan gevormd menselijk gedrag te zijn. Net zoals overspel overal een aanvaardbare reden is om het huwelijk nietig te verklaren en deze te ontbinden.

Als je dat gegeven verandert, dan lijkt het wel of deze waarden die mega cultureel aan het huwelijk verbonden zijn, eigenlijk verkeerd zijn en de mens blijkbaar spontaan en van nature homofoob gedrag zou vertonen.

Dat laatste weiger ik te geloven. Je mag toch niet vergeten dat homoseksuelen er ook altijd zijn geweest.

Weet u dat homoseksualiteit bij bepaalde indianenstammen als verhevenheid werd beschouwd? Dat homoseksuelen binnen deze stammen als meerwaardig werden gezien binnen de groep? Maar zelfs bij deze stammen, blijft het huwelijk exclusief voor partners van verschillend geslacht met het oog op de kinderen die kunnen komen.

En dat is maar goed ook, want anders verwordt het huwelijk tot louter een samenlevingscontract, dat je zo maar kunt afsluiten met om het even wie. Voor veel mensen is het huwelijk veel meer dan dat. Het is een engagement van trouw, niet alleen naar elkaar toe, maar ook naar de maatschappij en naar de kinderen, die uiteindelijk meehelpt bouwen aan de toekomst van de groep.


Paulus.

Ik vind uw commentaren beledigend, je vergelijkt niet met katten en honden waar het over mensen gaat.
Het huwelijk Paulus, tenminste een burgelijk huwelijk, is niets anders dan een contract, nergens staat dat je kinderen moet kunnen verwekken. Niet voor hetero's dus ook niet voor homo's die trouwens ook kunnen adopteren, net zoals anderen die om welke reden dan ook geen kinderen kunnen krijgen.

Het heeft dus geen zin dat u die argumenten aanhaalt,want de wet vraagt dat helemaal niet, bijgevolg is het geen reden om homo's uit te sluiten.
Het engagement van trouw naar de samenleving kunnen homo's evengoed als anderen aangaan,hou dus eens op " clubregels" te verzinnen die onbestaande zijn.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

'n Simpel contract? Simpel? Waarom zijn er dan een hele reeks wetsartikelen aan gewijd in het burgerlijk wetboek? Zo "simpel" blijkt het dus allemaal niet te zijn...

Voor homo's is het wetboek even eenvoudig of complex dan voor hetero's.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

Voor die vijf man en een paardekop, zoals gij en JVdenberghe ?
Nee, iedereen gelijk voor de (zelfde) wet, lijkt mij het beste.

Ja, iedereen is gelijk voor de wet. U verwart evenwel dit individueel burgerrecht met groepsrechten. In de wetgeving gebaseerd op de principe van de Verlichting bestaan die laatste evenwel niet.

Vandaar dan ook de aloude stelling: "Alle burgers zijn gelijk voor de wet, maar de wet is niet gelijk voor alle burgers".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Het huwelijk Paulus, tenminste een burgelijk huwelijk, is niets anders dan een contract, nergens staat dat je kinderen moet kunnen verwekken.

Euh, u vecht weer eens tegen windmolens. Paulus heeft nergens geschreven wat u hem hierboven toedicht.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Graham C.

Dat is simpel: een dier kan geen wil uiten.

Dus, de overheid mag dus wel voorwaarden opleggen. Met evenveel reden kan ze bijgevolg ook het huwelijk enkel zien als een verbintenis tussen man en vrouw.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Kijk.

Ik zie het zo:

Het bestaan van het huwelijk, zie ik als een uiting van menselijk gedrag. Volgens mij is dat een antropologisch gegeven. Net zoals het kunstzinning zijn van de mens, net zoals dat de mens zijn doden begraaft, net zoals dat de mens alles verklaart wil zien enz..., huwt hij ook.... Dieren houden zich daar allemaal niet mee bezig.

Waarom?

Omdat alleen mensen het doen en altijd en overal. Het huwelijk wordt, zoals je weet, van oudsher gevierd door de gemeenschap waar ze plaatsgrijpt en het is zo typsch dat ik er zelfs van overtuigd ben dat wanneer men morgen nog ergens in het regenwoud een mensenstam zouden vinden; zij ook het huwelijk zullen kennen.

Niemand spreekt dat tegen.

Als we dan kijken naar het huwelijk zelf, wat zien we dan?

Wel als je kijkt met de bril van de homofiel, zie je een beschermd statuut in onze maatschappij van twee mensen die van elkaar houden. Dit statuut brengt bepaalde voordelen mee, voor kinderen die samen met het koppel een gezin vormen. Erfrecht is daar een voorbeeld van. En wat zegt de homofiel? Hij zegt dat als het huwelijk niet openstaat voor gelijkslachtigen die elkaar net zo graag zien, dan kunnen wij niet van deze voordelen genieten. Dus worden wij gediscrimineerd en dus moet het huwelijk veranderen, want discriminatie is verboden in ons land.

Maar als je kijkt naar het huwelijk met de bril van de antropoloog die het huwelijk aanschouwt in al zijn facetten, in alle culturen en doorheen de ganse geschiedenis, dat zie je inderdaad een beschermd statuut in de maatschappij, die weldegelijk alles met kinderen te maken heeft. Het is juist om de kinderen te beschermen dat men het gezin een beschermend statuut geeft. Men geeft het alleen maar aan mensen die van elkaar houden en die het potentieel hebben om samen kinderen te maken. Kinderen die buiten het huwelijk geboren worden, zijn minder beschermd. het zou niet mogen, weet ik wel, maar ik kijk gewoon eens door de bril van de antropoloog.

Sommige huwelijken mogen met instemmning van de gemeenschap zelfs ontbonden worden als er geen kinderen van komen. Sommige huwelijken mogen met instemming van de gemeenschap ontbonden worden als de partners elkaar ontrouw zijn en seksualiteit beleven buiten hun verbond van trouw. Dat is wat we zien als we kijken met deze bril. Waarom de homofiel dat niet ziet blijft mij een raadsel, maar dit terzijde.

Je zou nu kunnen zeggen dat het huwelijk evolueert in zijn tijd en dat we nu aan het homohuwelijk toe zijn, maar ik zie daar toch wel een ernstig bezwaar.

Het is juist dat ook het huwelijk, net zoals de meeste dingen, evolueert. Bij sommige culturen mogen vrouwen met meerdere mannen huwen en in andere mannen met meerdere vrouwen enz.. Maar altijd, altijd wordt het afgesloten tussen mensen van verschillend geslacht met het oog op het potentieel van kinderen.

Als men nu het huwelijk toelaat tussen mensen van verschillend geslacht dan is dat geen evolutie, maar een verandering van het wezenlijke van een huwelijk. Homosekuelen hebben die potentie om met elkaar binnen hun relatie tot kinderen te komen niet. Niet om een medisch mankement, maar door hun aard. Door wat ze zijn.

Daar het huwelijk er juist is gekomen om op die manier met erkenning van de gemeenschap tot reguliere voortplanting te kunnen komen, is het juist dat geven dat onmogelijk kan gebeuren. Dat is de bestaansreden en dat haal je toch niet zo maar onderuit vind ik. Pas op, Caligula was ook met zijn paard gehuwd, maar laten we wel wezen; dat is niet waar het huwelijk voor staat.

Ten tweede. Als homostellen kinderen wensen, dan moeten ze beroep doen op een mannelijk een vrouwelijk element vanbuiten het huwelijk. Maar dat is nu altijd en overal net een aanvaardbare reden geweest voor de gemeenschp om te scheiden van elkaar en het huwelijk te ontbinden. Het buitenechtelijke is uit den boze voor het huwelijk zoals we deze kennen, maar binnen het homohuwelijk zou ze juist noodzakelijk moeten zijn. Tjagh? Dat kan natuurlijk niet. Je laat ook geen alcoholliekers toe in de club van geheelonthopuders toch? Laat staan dat zij de regels van de club zouden gaan bepalen.

Mijn besluit is dan ook dat het huwelijk een instelling is tussen mensen van verschillend geslacht en we dat wil uitbreiden naar koppels van hetzelfde geslacht, die verandert het huwelijk in iets wat het nooit geweest is. Het verwordt op zo'n manier, louter tot een samenlevingscontract. Niet meer en en niet minder dan dat.

Maar dat samenlevingcontract bestaat al. Daar kunnen homoseksuelen al gebruik van maken. Maar dat willen ze niet. Ze moeten en zullen het huwelijk in zijn wezen treffen, en onderwerpen aan hun waarden en normen over trouw, seksualiteit en ouderschap en wie niet akkoord is,...

... wel ja, die is homofoob hé?!

Een beetje flauw en kortzichtig vind ik.

Paulus.

mij lijkt het echter flauw voorbij te gaan aan de werkelijkheid, wie kinderen wil binnen een huwelijk kan dit, wie dit niet wil kan evengoed trouwen, wie wil adopteren kan dit, wie een draagmoeder wil gebruiken kan dit, en ja, je bent een homofoob wanneer je omdat homo's geen mogelijkheid hebben zelf kinderen te verwekken dat argument gebruikt om uit te sluiten, terwijl nergens bepaald wordt dat dit moet, of dat de mogelijkheid moet bestaan voor wie wil trouwen, niet voor hetero's en niet dus ook voor homo's.
Homofobie vind ik kortzichtig.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dit is dus wat ik bedoel met conservatieve argumenten. Indien in een man-vrouw relatie de man bvb onvruchtbaar is, kan het koppel zonder enig probleem beroep doen op een anonieme sperma donor. In geval de vrouw onvruchtbaar is kan de hulp van een draagmoeder ingeroepen worden. Ik zie geen verschil bij een homofiel koppel.

Bij mijn weten geeft u wel een draai aan de dingen. In België is er helemaal geen wettelijke regeling betreffende het draagmoederschap. Juridisch bestaat dat gewoon niet.

Zoals al uit meerdere onderzoeken en reportages is gebleken, geeft het anonieme donorschap aanleiding tot veel problemen. Kinderen willen uiteindelijk iets vernemen over hun biologische ouders. Of hoe experimenteren met bepaalde elementen tot een grote psychologische ontwrichting kan leiden.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dus, de overheid mag dus wel voorwaarden opleggen. Met evenveel reden kan ze bijgevolg ook het huwelijk enkel zien als een verbintenis tussen man en vrouw.

Dat doet de overheid niet, omdat er geen enkele reden bestaat te beweren dat het om een man en een vrouw zou moeten gaan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

mij lijkt het echter flauw voorbij te gaan aan de werkelijkheid, wie kinderen wil binnen een huwelijk kan dit, wie dit niet wil kan evengoed trouwen, wie wil adopteren kan dit, wie een draagmoeder wil gebruiken kan dit, en ja, je bent een homofoob wanneer je omdat homo's geen mogelijkheid hebben zelf kinderen te verwekken dat argument gebruikt om uit te sluiten, terwijl nergens bepaald wordt dat dit moet, of dat de mogelijkheid moet bestaan voor wie wil trouwen, niet voor hetero's en niet dus ook voor homo's.
Homofobie vind ik kortzichtig.

Neen, wat u opmerkt over draagmoederschap klopt helemaal niet. Dat is nergens voorzien in de wet.

En voortdurend schermen met "u bent homofoob" om aldus de inhoudelijke discussie te ontlopen, maakt geen indruk. In deze verwijs ik naar een uitspraak van Jospin:

On peut réprouver et combattre l'homophobie tout en n'étant pas favorable au mariage homosexuel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat doet de overheid niet, ...

Dat doet de overheid wel in Duitsland, in Frankrijk, in Finland, in Oostenrijk, in Zwitserland, in Italië, in Griekenland... en in nog zoveel andere Europese landen.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kijk, als er psychologen zijn die andere psychologen tegenspreken, is dat een reden des te meer ons veraf te houden van ieder geëxperimenteer met kinderen. Er is immers geen zekerheid. Bij twijfel past het bijgevolg niet kinderen te plaatsen in situaties waarvan de draagwijdte onderwerp van controverse kan vormen tussen mensen die vanuit hun vakkennis spreken.

Komaan zeg, probeert u nu pedagogie voor uw kar te spannen?
Er is geen enkele reden om te veronderstellen dat kinderen geen goede krijgen, wanneer beide ouders van hetzelfde geslacht zijn.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, wat u opmerkt over draagmoederschap klopt helemaal niet. Dat is nergens voorzien in de wet.

En voortdurend schermen met "u bent homofoob" om aldus de inhoudelijke discussie te ontlopen, maakt geen indruk. In deze verwijs ik naar een uitspraak van Jospin:

Je bent homofoob, u ook trouwens, wanneer je homo's uitsluit omdat zij geen kinderen kunnen verwekken, terwijl de wet die voorwaarde nergens stelt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Komaan zeg, probeert u nu pedagogie voor uw kar te spannen?

Ik heb het niet over pedagogie.

Misschien moet u toch eens een cursus "begrijpend lezen" volgen... Niet de eerste keer dat ik moet vaststellen die een eigen brouwsel maakt van wat mensen schrijven.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat doet de overheid wel in Duitsland, in Frankrijk, in Finland, in Oostenrijk, in Zwitserland, in Italië, in Griekenland... en in nog zoveel andere Europese landen.

En niet in Nederland, Belgie waar u woont, of in Spanje.. andere landen zullen wel volgen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Je bent homofoob, u ook trouwens, wanneer je homo's uitsluit omdat zij geen kinderen kunnen verwekken, terwijl de wet die voorwaarde nergens stelt.

Homoseksuelen kunnen weldegelijk kinderen verwekken, hoor. Hebt u dan echt zo weinig kennis van de biologische werkelijkheid?

Als een homoseksuele man intiem is met een vrouw, bestaat de mogelijkheid dat de vrouw in blijde verwachting is.

Dus, wat u hierboven schrijft, slaat weer eens nergens op.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

En niet in Nederland, Belgie waar u woont, of in Spanje.. andere landen zullen wel volgen.

Kortom, wat u probeert te poneren, is lang niet algemeen. Of andere landen zullen volgen, moet alvast nog blijken. In Australië is het alvast op een volledige afwijzing uitgedraaid.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik heb het niet over pedagogie.

Misschien moet u toch eens een cursus "begrijpend lezen" volgen... Niet de eerste keer dat ik moet vaststellen die een eigen brouwsel maakt van wat mensen schrijven.

En met u zo dom voor te doen, psychologen die uitspraken doen over pedagogische inzichten wat opvoeding betreft,hebben het evengoed over kwaliteiten van ouders.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Er is geen enkele reden om te veronderstellen dat kinderen geen goede krijgen, wanneer beide ouders van hetzelfde geslacht zijn.

Ook hier haalt u iets aan wat niemand heeft beweerd.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kortom, wat u probeert te poneren, is lang niet algemeen. Of andere landen zullen volgen, moet alvast nog blijken. In Australië is het alvast op een volledige afwijzing uitgedraaid.

Ligt Austalie in Europa? Ondertussen kan het homohuwelijk wel in een aantal Amerikaanse staten en in Canada.