Paus mobiliseert bisschoppen tegen homohuwelijk in Frankrijk

[Maori]

Anaalklier...

[Graham C.]

Oorspronkelijk geplaatst door Maori

Dom en doortrapt.

Wat lijkt op zeemzoeterig gewauwel is eigenlijk gif verpakt in een blinkend papiertje met een strikje van vroomheid errond.

Zij weten (of hij weet) perfect wat kwetsend is en wanneer ze de kwetsende opmerkingen moeten maken om een maximum effect proberen te bekomen.

Oxygen thieves.

Ik kan niet anders dan je bijtreden.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Graham C.

Nee Paulus. Dat was het niet. En ik heb ook uitgelegd waarom het dat niet was. Je hebt die uitleg genegeerd, daar niet van, en ik had ook niets anders verwacht. Al post je hier nog duizend lachende en klappende ventjes. De keiharde realiteit blijft dat ik jouw belachelijke redenering met één vlotte beweging van tafel heb geveegd. Maar geen nood: Jan zal hier wel snel zijn om jou bij te vallen en je gelijk te geven. Dan kan je jezelf nog eens tot 'overwinnaar' van het debat uitroepen. Ben jij altijd zo'n klier op dit forum?

Ach je hebt wel gelijk natuurlijk. Ik heb inderdaad die uitleg genegeerd. Het duiveltje in mij zag opeens een kans om eens goed te lachen en ik heb dat ook gedaan.

Toegegeven, dat was niet mooi van me.

Maar nog half niet zo erg als datgene wat jij me hier allemaal hebt aangesmeerd. Je bent het volledig eens met iemand die zegt dat ik geweld tot zelfs moorden op holebi's zou goedpraten.

Kijk maar:


http://forum.politics.be/showpost.ph...postcount=4485

Dit lijkt me toch wel van een ander niveau hoor.

Dus.....

Paulus.

[Maori]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ach je hebt wel gelijk natuurlijk. Ik heb inderdaad die uitleg genegeerd. Het duiveltje in mij zag oppeens een kans om eens goed te lachen en ik heb dat ook gedaan.

Toegegeven, dat was niet mooi van me.

Maar nog half niet zo erg als datgene wat jij me hier allemaal hebt aangesmeerd. Je bent het volledig eens met iemand die zegt dat ik moorden op holebi's zou goedpraten.


http://forum.politics.be/showpost.ph...postcount=4485

Dit lijkt me toch wel van een ander niveau hoor.

Dus.....

Paulus.

He who passively accepts evil is as much involved in it as he who helps to perpetrate it. He who accepts evil without protesting against it is really cooperating with it.

If the shoe fits

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ten tweede. Als homostellen kinderen wensen, dan moeten ze beroep doen op een mannelijk een vrouwelijk element vanbuiten het huwelijk. Maar dat is nu altijd en overal net een aanvaardbare reden geweest voor de gemeenschp om te scheiden van elkaar en het huwelijk te ontbinden. Het buitenechtelijke is uit den boze voor het huwelijk zoals we deze kennen, maar binnen het homohuwelijk zou ze juist noodzakelijk moeten zijn. Tjagh? Dat kan natuurlijk niet. Je laat ook geen alcoholliekers toe in de club van geheelonthopuders toch? Laat staan dat zij de regels van de club zouden gaan bepalen.

Dit is dus wat ik bedoel met conservatieve argumenten. Indien in een man-vrouw relatie de man bvb onvruchtbaar is, kan het koppel zonder enig probleem beroep doen op een anonieme sperma donor. In geval de vrouw onvruchtbaar is kan de hulp van een draagmoeder ingeroepen worden. Ik zie geen verschil bij een homofiel koppel.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Mijn besluit is dan ook dat het huwelijk een instelling is tussen mensen van verschillend geslacht en we dat wil uitbreiden naar koppels van hetzelfde geslacht, die verandert het huwelijk in iets wat het nooit geweest is. Het verwordt op zo'n manier, louter tot een samenlevingscontract. Niet meer en en niet minder dan dat.

Dit kan moeilijk een moreel bezwaar vormen. Uw argumentatie is opnieuw gebaseerd op het 'is altijd zo geweest' principe. Wat indien we hetzelfde zouden zeggen van het oog om oog, tand om tand principe? Dan zouden we nu martelingen en doodstraf koesteren.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dit is dus wat ik bedoel met conservatieve argumenten.

Tja? Het is toch niet omdat een argument naar uw mening conservatief zou zijn, dat ze daarom minder argumentele waarde zou hebben, neem ik aan.

Indien in een man-vrouw relatie de man bvb onvruchtbaar is, kan het koppel zonder enig probleem beroep doen op een anonieme sperma donor. In geval de vrouw onvruchtbaar is kan de hulp van een draagmoeder ingeroepen worden. Ik zie geen verschil bij een homofiel koppel.

Natuurlijk is er een verschil. Wanneer men geen kinderen kan krijgen omwille van een medisch mankement is het uiteraard aanvaardbaar dat men op zoek gaat naar mogelijke oplossingen, zodat het huwelijk kan beleefd worden zoals ze bedoeld is en die mensen het ook bedoelen.

Bij homoseksuelen ligt het niet aan een medisch mankement, maar aan hun aard. Aan hun natuur. Het ligt niet aan wat ze kunnen of niet kunnen, maar aan wat ze zijn.

Bij het ene koppel gaat het om het oplossen van een 'foutje' bij het andere om het maken er van. Je kunt een hond die niet kan blaffen omwille van een medisch mankement misschien wel operatief gaan helpen en dat is ook te verantwoorden. Wat niet te verantwoorden is, is dat je een kat zou gaan opereren omdat die ook zou kunnen blaffen, omdat hje vindt dat alle huisdieren in jouw huis hetzelfde moeten kunnen. Snap je dat verschil?

Het ligt nu eenmaal in de aard van heteroseksuele koppels dat zij kinderen kunnen krijgen, zoals het in de aard van homoseksuele koppels ligt, dat zij geen kinderen kunnen krijgen van elkaar binnen hun relatie. Daarom zijn homoseksuele relaties niet geschikt voor het huwelijk. Zij moeten bereop doen op derden om huwelijkje te kunnen spelen, terwijl de hoofdregel van het huwelijksspel juist is dat de seksualiteitsbeleving van de partners binnen de relatie blijft op straffe van ontbinding van dat huwelijk.

Dit kan moeilijk een moreel bezwaar vormen. Uw argumentatie is opnieuw gebaseerd op het 'is altijd zo geweest' principe. Wat indien we hetzelfde zouden zeggen van het oog om oog, tand om tand principe? Dan zouden we nu martelingen en doodstraf koesteren.

Mijn argumentatie afdoen als één van 'het is altijd zo geweest' is niet helemaal eerlijk. Het huwelijk is niet iets dat werd uitgevonden door iemand en vervolgens toegepast op de hele wereld.

Het is menselijk gedrag. Overal ontstaan en met quasi dezelfde regels. De rituelen zullen wel wat verschillen (bij de ene zal het koppel samen over een bezem moeten springen, bij een andere cultuur zeven stappen maken in de rivier) maar de essentie van trouw aan elkaar en kinderen van elkaar blijkt universeel en spontaan gevormd menselijk gedrag te zijn. Net zoals overspel overal een aanvaardbare reden is om het huwelijk nietig te verklaren en deze te ontbinden.

Als je dat gegeven verandert, dan lijkt het wel of deze waarden die mega cultureel aan het huwelijk verbonden zijn, eigenlijk verkeerd zijn en de mens blijkbaar spontaan en van nature homofoob gedrag zou vertonen.

Dat laatste weiger ik te geloven. Je mag toch niet vergeten dat homoseksuelen er ook altijd zijn geweest.

Weet u dat homoseksualiteit bij bepaalde indianenstammen als verhevenheid werd beschouwd? Dat homoseksuelen binnen deze stammen als meerwaardig werden gezien binnen de groep? Maar zelfs bij deze stammen, blijft het huwelijk exclusief voor partners van verschillend geslacht met het oog op de kinderen die kunnen komen.

En dat is maar goed ook, want anders verwordt het huwelijk tot louter een samenlevingscontract, dat je zo maar kunt afsluiten met om het even wie. Voor veel mensen is het huwelijk veel meer dan dat. Het is een engagement van trouw, niet alleen naar elkaar toe, maar ook naar de maatschappij en naar de kinderen, die uiteindelijk meehelpt bouwen aan de toekomst van de groep.


Paulus.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Graham C.

Ik heb me niet in die materie verdiept, Jan, net zomin als jij, maar ik wed dat ik psychologen zou kunnen vinden die tegenspreken wat jouw psychologen beweren. En wat zijn we dan vooruit? Niets, net zoals je gedoe met die hoge gerechtshoven die elkaar tegenspreken. Je verstoppen achter autoriteitsargumenten is nooit een goed idee, Jan.

Kijk, als er psychologen zijn die andere psychologen tegenspreken, is dat een reden des te meer ons veraf te houden van ieder geëxperimenteer met kinderen. Er is immers geen zekerheid. Bij twijfel past het bijgevolg niet kinderen te plaatsen in situaties waarvan de draagwijdte onderwerp van controverse kan vormen tussen mensen die vanuit hun vakkennis spreken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Graham C.

Wist je dat dat in België zelfs voor de openstelling van het huwelijk niet het geval was? Verschillend geslacht is nooit een huwelijksvoorwaarde geweest. Er werd gewoon aangenomen dat men van verschillend geslacht moest zijn.

Neen, hoor. In de voormalige artikel 144 stond wel degelijk dat het enerzijds gaat om een man en anderzijds een vrouw. In datzelfde artikel stond dan ook de vereiste leeftijd resp. vermeld, nl. 18 en 15 jaar.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Graham C.

Dat staat inderdaad nergens in de wet. Maar jij weet natuurlijk net zo goed als ik dat wanneer twee mannen of twee vrouwen met elkaar wensen te trouwen, dat het dan in de praktijk om homoseksuelen gaat. Het uitsluiten van de mogelijkheid voor mannen om met een andere man, of vrouwen om met een andere vrouw te trouwen, is dus in feite wel degelijk een verbod dat aan de seksuele voorkeur gelinkt wordt, zelfs al staat dat niet letterlijk in de wet. Je kan natuurlijk het licht van de zon blijven ontkennen en verder semantische spelletjes blijven spelen, maar wat bereiken we daar uiteindelijk mee?

Kortom, u bevestigt wat Paulus alsook ik reeds eerder vermeldden: in de wetgeving staat er niets vermeld over seksuele voorkeur. Slechts de twee contractanten werden vermeld, nl. man en vrouw.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Graham C.

Wat wil je nu eigenlijk aantonen met je zoveelste rondje namen noemen? Bestaat er ergens een soort van verplichting voor communisten, socialisten en groenen om per definitie voorstander te zijn van het homohuwelijk? Rotte appels vind je overal hoor.

Alweer het zoveelste oordeel zonder inhoudelijke argumentatie. Waarom zou een communist, socialist of groene een "rotte appel" vormen als hij zich uitspreekt tegen het homo"huwelijk"?

Uw reactie doet me dan onmiddellijk denken aan een opmerking van Jospin vele jaren geleden. Met de scherpe blik die hem eigen is, had hij toen al gezien dat de voorstanders het inhoudelijk debat zouden ontwijken om zich gemakkelijkshalve toe te leggen op etikettering.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Bovenstaande argumenten worden door mij dus verworpen en naar mijn weten blijven er geen andere over dan religieuze en deze verwerpen we uiteraard automatisch.

Ja, u verwerpt ze. Daarmee is dan ook alles gezegd, daar iedere argumentatie ontbreekt.

[Jan van den Berghe]

[quote=eno2;6500795]

Om het homohuwelijk te verwerpen.
Jullie zijn echt niet te doen. Lees het document van de Franse bisschoppen.
Het staat vol van voortplanting: En jullie doen niets anders dan op voortplanting de klemtoon leggen.

Dan denk ik dat u zich beter een goed woordenboek Frans-Nederlands aanschaft. De tekst is immers veel rijker en ook in diepte en breedte sterker uitgewerkt dan u hier, als uit niets, probeert te stellen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Wat ik wou zeggen is dat ik alle niet-religieuze argumenten die ik tot nu toe gelezen heb verwerp omdat ze niet toereikend zijn.

Wat bedoelt u dan wel met de notie "ontoereikend"? Mij interesseert het wel dat criterium dan eens toe te passen op de stellingen van de voorstanders van het homo"huwelijk".

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan denk ik dat u zich beter een goed woordenboek Frans-Nederlands aanschaft. De tekst is immers veel rijker en ook in diepte en breedte sterker uitgewerkt dan u hier, als uit niets, probeert te stellen.

Jullie kennen maar 1 iets, en dat is voortplanting. Maar al reist de eenzijdigheid nog zo snel, het algemene huwelijk achterhaalt het wel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Indien je de voortplanting als enig criterium voor het huwelijk stelt, zou men het huwelijk ook moeten verbieden boven een bepaalde leeftijd.

Ik volg even niet. Is het door de woordkeuze of door de warrige gedachtegang die u probeert te ordenen. Mij is immers niet duidelijk wat dan wel moet verstaan worden onder "voortplanting als enig criterium voor het huwelijk". Er is toch geen sprake van noodzakelijkheid, maar slechts, op dat vlak, van mogelijkheid?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Jullie kennen maar 1 iets, en dat is voortplanting.

Kortom, de tekst van de Franse bisschoppen heeft u slechts van heel ver bekeken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Graham C.

Ze hebben gelijk. Er is geen enkele reden om het huwelijk te blijven voorbehouden voor man-vrouw-relaties, die op geen enkele manier hinder ondervinden van de openstelling van het huwelijk. Mannen en vrouwen kunnen nog steeds met elkaar trouwen en kindjes krijgen. Dat twee mannen of twee vrouwen met elkaar kunnen trouwen, verandert daar niets aan.

Moet dit nu een argument voorstellen? Wat er ook van zij, niemand heeft zoiets hier ooit beweerd.

Daarenboven is het een kronkelredenering. Net alsof men de mensen die tegen een legalisering van drugs zijn de mond wil snoeren met dezelfde stelling: als we soft drugs legaliseren, kan je toch nog altijd geen drugs gebruiken. Er verandert toch niets voor u die tegen drugs bent?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Graham C.

Zelfs als dat ooit de bestaans- of ontstaansreden voor het huwelijk was (en laten we wel wezen: die bewering heb je nog steeds niet kunnen hard maken), is dat in de hedendaagse maatschappij niet langer relevant.

Hoezo? Hoe bepaalt u relevantie op dat vlak? Is het niet eerder zo dat u een bepaalde ideologische richting nogal gemakkelijk uitvergroot tot "de hedendaagse maatschappij"?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Graham C.

De maatschappij evolueert. Je daar tegen blijven verzetten op basis van de prehistorie heeft geen enkele zin. Leg je neer bij de evolutie, aanvaard je medemensen zoals ze zijn en misgun hen geen gelijke rechten.

Natuurlijk evolueert een maatschappij. Alleen is dat dan een reden mee te gaan met alle tendensen die zich in een samenleving voordoen? Vrijheid van mening is een groot goed. Bijgevolg lijkt het er dus op dat uw oproep een autoritair trekje bevat: "Jullie moeten zwijgen!"

Daarenboven is er geen grond voor uw stelling. Waarom zouden wij de medemensen moeten aanvaarden "zoals ze zijn"? Moeten we de moordenaar dan aanvaarden "zoals hij is"? Moeten we de kleptomaan of pyromaan aanvaarden "zoals hij is"? Kortom, wat u schrijft vertoont geen samenhang in een groter geheel. 't Lijkt veel op een ad hoc-stelling die, bij toetsing, niet kan opgaan in een uitgebreidere redenering.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

wat doe je dan met de (bewust) kinderloze gehuwde koppels ??

Wat is er van? De mogelijkheid tot kinderen uit de natuurlijke eenheid tussen man en vrouw houdt toch niet in dat er sprake is van een verplichting?