Paus mobiliseert bisschoppen tegen homohuwelijk in Frankrijk

[Graham C.]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

bla bla bla... weerloze kinderen.

bla bla bla... onnodige risico's met kinderen.

bla bla bla... risico's lopen met het welzijn van kinderen? Wat is uw probleem eigenlijk?

bla bla bla... onze plichten tegenover weerloze kinderen?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Graham C.

bla bla bla... weerloze kinderen.

bla bla bla... onnodige risico's met kinderen.

bla bla bla... risico's lopen met het welzijn van kinderen? Wat is uw probleem eigenlijk?

bla bla bla... onze plichten tegenover weerloze kinderen?

Dit zou ik niet gezegd willen hebben. Sommige dingen zijn nu eenmaal geen bla bla bla.

U kunt nu nog rustig proberen de het masker "van nobele strijder van de homorechten" op te houden, maar ik denk niet dat dit nog veel zin heeft.

Ik denk eerlijk gezegd, dat de meeste homoseksuelen, hun strijd liever op een andere manier voeren. Minder beschamend dan.

Het weze in elk geval zeer duidelijk nu dat uw argumentatie uiteindelijk inderdaad niet verder reikt dan een bla bla bla. Dat heb je mooi gedemonstreerd.

Jammer.... Triestig eigenlijk. Ik geloof namelijk niet langer, dat u de wil hebt om ernstig te debateren. Daar is het u niet om te doen. Uw motieven liggen duidelijk elders.

Paulus.

[Graham C.]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dit zou ik niet gezegd willen hebben. Sommige dingen zijn nu eenmaal geen bla bla bla.

U kunt nu nog rustig proberen de het masker "van nobele strijder van de homorechten" op te houden, maar ik denk niet dat dit nog veel zin heeft.

Ik denk eerlijk gezegd, dat de meeste homoseksuelen, hun strijd liever op een andere manier voeren. Minder beschamend dan.

Het weze in elk geval zeer duidelijk nu dat uw argumentatie uiteindelijk inderdaad niet verder reikt dan een bla bla bla. Dat heb je mooi gedemonstreerd.

Jammer.... Triestig eigenlijk. Ik geloof namelijk niet langer, dat u de wil hebt om ernstig te debateren. Daar is het u niet om te doen. Uw motieven liggen duidelijk elders.

Paulus.

Noem jij dat hysterisch gekrijs van jou 'ernstig debatteren'? Ik niet.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Die is er wel, want je loopt een onnodig risico. Dat is bijgevolg niet het best mogelijke. Bij "het best mogelijke" loop je geen onnodige risico's met kinderen.

Denk je nu teleologisch of deontologisch?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Denk je nu teleologisch of deontologisch?

Gewoon logisch denk ik.

Als ik een vliegtuig moet nemen en ik heb de keuze tussen een toestel waarover geen discussie over haar veiligheid en één waarover wel discussie is over haar veiligheid,... Tjagh?! Ik ben geen deskundige, dat ik mij in de discussie zou moeien hé?!

Ik neem gewoon het toestel, waarover alle deskundigen het, over het veilig zijn, eens zijn.

Dat lijkt me vrij logisch.

Paulus.

[Graham C.]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Denk je nu teleologisch of deontologisch?

Of paleoantropologisch? Misschien wel partij-ideologisch? Of gewoon niet logisch...

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Graham C.

Of paleoantropologisch? Misschien wel partij-ideologisch? Of gewoon niet logisch...

Ik weet niet hoe we het zouden moeten noemen, als iemand weerloze kinderen op een toestel wil plaatsen waarover duscussie is onder deskundigen, ttz over de veiligheid ervan, ....

... en daarbij weigert verantwoording af te leggen over waarom hij dat doet...

....en terwijl anderen, die de kinderen wel naar het veilige vliegtuig willen leiden, publiekelijk gaat beschimpen en treiteren dat het niet mooi meer is....

Tjah?!

Ik denk "misdadig" of zo? Wat denk jij?

Paulus.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Graham C.

[Maori]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Denk je nu teleologisch of deontologisch?

Teologisch want we hebben allen uit de harde cijfers uit de States 1 ding geleerd: dagelijks zijn er 5 kinderen - en dit dag in, dag uit, jaar in, jaar uit - die een opvoeding door hun heterosexuele ouders niet overleven.

Ergens denk ik, neen, correctie, wéét ik dat moesten deze cijfers komen van kinderen die bij hun homosexuele ouders opgevoed worden, deze cijfers ABSOLUUT zouden gebruikt worden om aan te geven hoe totaal ongepast homosexuelen als ouders zijn.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Gewoon logisch denk ik.

Als ik een vliegtuig moet nemen en ik heb de keuze tussen een toestel waarover geen discussie over haar veiligheid en één waarover wel discussie is over haar veiligheid,... Tjagh?! Ik ben geen deskundige, dat ik mij in de discussie zou moeien hé?!

Ik neem gewoon het toestel, waarover alle deskundigen het, over het veilig zijn, eens zijn.

Dat lijkt me vrij logisch.

Paulus.

Het is nogal gedurfd de opvoeding van kinderen te vergelijken met het nemen van een vliegtuig en te stellen dat een opvoeding van kinderen door homostellen te vergelijken is met een vliegtuig waarvan discussie is over de veiligheid.

Je spreekt over risicio's maar je hebt dit nog nooit gekwalificeerd nog gekwantificeerd. Over welke risico's praat je eigenlijk en op welke manier zou dit het resultaat, namelijk een gezond opgevoed, kritisch denkend individu kunnen beïnvloeden?

Indien je dan over "het best mogelijke" spreekt moet je het geluk van de homostellen ook in de balans leggen. Uiteindelijk zijn ook zij individuen in onze maatschappij met recht op geluk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat argument werd al weerlegt, het is niet omdat iemand ook socialist of communist is, dat hij geen religieuze achtergrond kan hebben en om die reden een ander standpunt inneemt dat zijn politieke voorkeur weergeeft.
Jospin spreekt enkel voor zichzelf en al zeker niet voor de vrijzinnige standpunten in het algemeen.

Alice, u vergist zich van bij het begin. Dit was immers geen argument, maar een loutere vaststelling. Daarnaast zie ik niet hoe u tot zo'n besluit komt. Kunt u mij misschien aangeven welke "religieuze achtergrond" mensen als Jospin of Carvalho zouden hebben?

Daarnaast slaat uw verdere opmerking eigenlijk op niets. Er is immers niemand die "namens de vrijzinnigheid" spreekt. De vrijzinnigheid is geen kerkgenootschap, geen genootschap met een vaste leer. 't Is juist het kenmerk van de vrijzinnigheid dat ieder tot eigen inzichten mag komen. Daarom is het ook niet verwonderlijk dat er binnen de vrijzinnigheid over allerlei thema's van gedachten gewisseld wordt, waarbij mensen uiteindelijk tot andere, van elkaar verschillende of tegengestelde conclusies komen.

Feit is nu eenmaal: het debat in Frankrijk beperkt zich niet tot de tegenstelling die u er graag in wil wringen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Wat we leerden is dat er binnen iedere organisatie mensen zijn die religieuze dogma's aanhangen en dat op de totale Franse populatie, de meeste Fransen niet wakker liggen van het homohuwelijk.

"De meeste Fransen liggen niet wakker van het homohuwelijk."

Dan is er ook geen nood of noodzaak om de wetgeving te veranderen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Weer over iets anders beginnen...Foei, altijd datzelfde ontwijken...

Ik had het over de Kerk

Ja, u had het over de Kerk. Kunt u me evenwel zeggen of de afgelopen manifestatie dan door de Kerk georganiseerd werd? Was het bijgevolg een uitdrukking van slechts een welbepaalde groep gelovigen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Puur logisch denken is het volgende:

Het feit dat een heterostel een kind opvoedt is geen garantie dat de opvoeding aan bepaalde normen beantwoordt (ik ga ervan uit dat hje het hiermee eens bent). Desondanks hoeven heterostellen geen garantie te geven voor het opvoeden naar bepaalde normen en kunnen ze gewoon kinderen krijgen omdat ze nu éénmaal heterostellen zijn.

Het is niet gegarandeerd dat homostellen kinderen zullen opvoeden naar bepaalde normen maar het is niet gegarandeerd dat ze het niet zullen doen. Indien we dus homostellen kinderen laten opvoeden en een garantie inbouwen dat de opvoeding aan bepaalde normen zal beantwoorden, zullen kinderen van homostellen over het algemeen een betere garantie krijgen voor een opvoeding naar bepaalde normen als heterostellen.

Neen?

Neen.

Er is op geen enkele enige zekerheid dat de opvoeding door homoseksuelen "over het algemeen" (wat moet die verwoording hier trouwens voorstellen?) beter zou zijn dan wat heteroseksuele koppels kunnen en zullen aanbieden.

Trouwens, op basis van welke criteria zou die toetsing dan gebeuren en hoe komt u er nu al toe die zekerheid te formuleren?

Mij lijkt uw stelling geen onderbouw te kunnen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

"massaal" is hier wel heel relatief, nl. 0,5% vd Franse bevolking.

Hoeveel % haalt de doorsnee betoging? Mij lijkt het eerder nuttig dit te vergelijken.

Daarnaast waren er in nog vele andere steden in Frankrijk manifestaties. Zelfs in de overzeese gebieden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door manuel

En dan nu de vraag die maar geen antwoord krijgt : als u er zo zeker van bent dat de invloed van en een vader en een moeder zo primordiaal is (en dus dat het kind iets 'mist' als het opgevoed wordt door hetzij twee mannen hetzij twee vrouwen), dan moet u toch perfect de beide rollen kunnen definiëren ? Maw wat doet een goede vader wat een goede moeder, dus per definitie niet kan doen en omgekeerd ?

Opvoeding is geen wiskunde, geen wetenschap. 't Is een bij uitstek ervaringsgerichte kunde en kunst.

Wel is het reeds heel lang het onderzoeksterrein van zovele psychologen en pedagogen. Welnu, uit allerlei publicaties van die eersten blijkt dat er geen enkele consensus bestaat. Er zijn psychologen die menen dat er geen verschil is, terwijl andere juist wel onderstrepen dat vader- en moederrol onderscheiden zijn en niet zomaar inwisselbaar blijken te zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Graham C.

Welke bijkomende moeilijkheden? Jij gaat er zomaar vanuit de er bij een homo-gezin per definitie bijkomende moeilijkheden zijn? Dat is geen klein beetje voortvarend...

Neen, er is reeds een leegte van bij het begin. Er ontbreekt een vader of een moeder.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

Jij weet helemaal niet wat het beste is voor het kind. Je kan daar hoogstens je hoogstpersoonlijke mening over geven.

En mag dat niet?


Of anders gezegd: aan de hand van welke criteria wilt u uw persoonlijke mening afmeten aan iemands anders persoonlijke mening?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Wel, ik heb een neef die homoseksueel is en reeds jaren samenwoont met zijn vriend. Indien ik zou moeten kiezen tussen een hetero koppel die ik niet ken en zij, zou ik zeker voor hen kiezen. Ik ben er zeker van dat ze de opvoeding van mijn kinderen tot een goed einde zouden brengen.

Alleen brengt u hier weer eens een nepvergelijking aan. U vergelijkt een koppel dat u kent en een dat u wel kent. M.a.w. niet de afweging over de interne situatie speelt een rol, maar wel uw vertrouwdheid met de koppel. Uw argument staat dus buiten het oordeel.

En nog dit: er is nooit een absolute zekerheid bij opvoeding. Als ouder streeft men steeds naar het goede, maar het leven brengt ons soms heel wat verrassingen. Ten goede, maar ook soms niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

welke deskundigen terzake ?? Is er hier sprake van een diagnose ? Neen want geen exacte wetenschap. Dus ook maar enkel een hoogstpersoonlijke mening. Tot zover die "deskundigheid".

U stelt dus dat psychologen en wetenschappers in aanverwante disciplines maar beter zwijgen. "'t Is allemaal persoonlijke mening." Freud, "onbelangrijk, persoonlijke mening". Jung, "onbelangrijk, persoonlijke mening." Enzovoort.