Paus mobiliseert bisschoppen tegen homohuwelijk in Frankrijk

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Graham C.

Om te beginnen, gaat het niet om artikel 144 (huwelijksleeftijd) maar over artikel 143.

Jawel, dat was de oorspronkelijke nummering. U vindt de verwijzing in "Codes Belges" daterend uit 1847.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Graham C.

Blijkbaar vond het Vlaams Belang het destijds nodig om een wetsvoorstel in te dienen om een artikel 144bis op te nemen, waarin het geslachtsverschil uitdrukkelijk als huwelijksvoorwaarde gesteld wordt.

Waarom zou het Vlaams Belang zo'n wetsvoorstel ingediend hebben, als het verschillend geslacht al in het Burgerlijk Wetboek stond, Jan? Maar misschien vind je de stelling van het Vlaams Belang ook een beetje onsamenhangend?

Neen, het oude artikel 144 omschreef de twee partijen als contractanten met de noodzakelijke voorwaarden, maar hield geen definitie in van het huwelijk. In die zin zou de tekst die het Vlaams Belang een heldere explicitering vormen.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alleen brengt u hier weer eens een nepvergelijking aan. U vergelijkt een koppel dat u kent en een dat u wel kent. M.a.w. niet de afweging over de interne situatie speelt een rol, maar wel uw vertrouwdheid met de koppel. Uw argument staat dus buiten het oordeel.

En nog dit: er is nooit een absolute zekerheid bij opvoeding. Als ouder streeft men steeds naar het goede, maar het leven brengt ons soms heel wat verrassingen. Ten goede, maar ook soms niet.

Indien u de volgende posts zou gelezen hebben zou u merken dat ik wel ondubbelzinnig heb geantwoord.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Graham C.

Ik zei het eerder al: een evolutie gebeurt niet van vandaag op morgen. Die gebeurt langzaam, met kleine stapjes. Nauwelijks 15 jaar geleden bestond het geregistreerd partnerschap voor homoseksuelen niet, laat staan het homohuwelijk. Vandaag is er al een hele resem landen waar een van beiden, of allebei bestaan en beweegt er op dat vlak vanalles in tal van andere landen. Jij mag wat mij betreft je ogen verder sluiten voor die evolutie, Jan, maar verwacht dan alsjeblieft niet dat je nog au serieux genomen wordt hé.

Natuurlijk beweegt er van alles. Alleen gaat het ook soms een richting uit die u minder bevalt. Zoals eerder al aangegeven, werd de wetswijziging in Australië bij parlementaire meerderheid weggestemd.

De verwoording "hele resem landen" doet me toch wel glimlachen. Met evenveel en zelfs nog meer gemak valt immers het omgekeerde te zeggen...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Indien u de volgende posts zou gelezen hebben zou u merken dat ik wel ondubbelzinnig heb geantwoord.

Dat zullen we dan zien als we de verschillende berichten hebben doorgenomen. Zoals steeds in chronologische volgorde.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik weet niet hoe we het zouden moeten noemen, als iemand weerloze kinderen op een toestel wil plaatsen waarover duscussie is onder deskundigen, ttz over de veiligheid ervan, ....

... en daarbij weigert verantwoording af te leggen over waarom hij dat doet...

....en terwijl anderen, die de kinderen wel naar het veilige vliegtuig willen leiden, publiekelijk gaat beschimpen en treiteren dat het niet mooi meer is....

Tjah?!

Ik denk "misdadig" of zo? Wat denk jij?

Paulus.

Vergelijkt u nu het ouderschap van twee mensen van hetzelfde geslacht met een onveilig vliegtuig???
En stelt u hetero's voor als veilig, enkel en alleen omdat het hetero's zijn?
En dan heeft u het over misdadig?
Het is schokkend te lezen dat er dus werkelijk mensen bestaan die mensen omwille van hun seksuele geaardheid als minderwaardig zien, als mensen die niet zouden kunnen opvoeden!
En dan durft u ontkennen dat u gewoonweg homofoob bent en discrimineert?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

De geschiedenis leert ons, dat bepaalde evoluties binnen diverse maatschappijen, niet altijd positieve evoluties zijn. De opkomst en afschaffing van de slavenhandel is daar een duidelijk voorbeeld van. De Duyitsers bijvoorbeeld hebben ook een tijd geloofd, dat hun maatschappelijke visie een positieve evolutie was. De moslimlanden denken dat ook van zichzelf.

Al deze concrete voorbeelden tonen aan dat een evolutie over bespaalde maatschappelijke standpunten, niet per definitie een vooruitgang voor de mensheid zijn.

Jij geef mij de indruk dat je dat wel vindt, gezien je evolutie als waardemeter gebruikt voor het homohuwelijk, terwijl maatschappelijke tendenzen, nooit las criterium voor goed of fout kunnen fungeren.

Paulus.

Nazisme, slavenhandel,fundamentalisme...en daar vergelijkt u het homohuwelijk mee als negatieve maatschappelijke ontwikkeling? Zeg eens, hoe doe je dit wanneer je homo's zo gelijkwaardig vindt?

Evolutie is wel degelijk in verband te brengen met het homohuwelijk, omdat het gaat over aanvaarding, tolerantie, gelijkwaardigheid van mensen met een andere seksuele geaardheid. Dat heeft niets te maken met een ideologie zoals het Nazisme waar oom homo's werden vervolgd, niets met het islamfundamentalisme wat homo's ophangt, of met slavenhandel.

Het heeft wel te maken met apartheid, waarbij een recht wordt voorgehouden voor een bepaalde groep om basis van discriminatie, blijkbaar bent u daar voorstander van.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Je doet het weer:

Omdat de opvoeding van heterostellen soms niet beantwoord aan bepaalde normen, moet men bijgevolg de wettelijke mogelijkheid openstellen dat homostellen kinderen adopteren en opvoeden.

De logica wordt hier gewoon geschonden, daar het ene geen inhoudelijk verband vormt met het andere. Het falen uit de ene situatie betekent geen garantie voor het slagen in een andere situatie.

Puur logisch denken.

Kunt u me dan even helpen uw logica te vinden?
Wanneer er geen enkel inhoudelijk verband is, waarom zou je dan het één verbieden?
Kunt u eens uitleggen waarom u denkt dat mijn zoon als opvoeder minder geschikt zou zijn dan bijvoorbeeld de zonen( met zeven kinderen neem ik aan dat Jan wel een zoon heeft) van Jan?
Waarom zou er minder garantie zijn wanneer mijn zoon een kind opvoedt met partner dan wanneer de zoon van Jan dit doet met zijn vrouw?
Ik ben erg benieuwd naar de logica die voor u blijkbaar zo duidelijk is. Bij mijn weten leidt de geaardheid van mijn zoon niet tot een vorm van handicap wat hem niet geschikt maakt voor het ouderschap.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Vindt u dat niet veel voor een betoging?

Volgens mij kwam zoveel volk nog niet op straat toen ze de wereldbeker wonnen. We spreken hier over efkens 400 000 man. Dat is Woodstock weet u?

Geen enkel Gaypride kan daar aan tippen, wees maar zekers.

Paulus.

Hoeveel van die mensen zijn met bussen uit andere landen aangevoerd?Hoeveel inwoners heeft Frankrijk en welk percentage in verhouding daarmee vond het de moeite op straat te komen? Blijkbaar niet zo veel dus.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Het gaat niet over garantie, want dat heb je inderdaad nooit. Het gaat over wat het best mogelijke is wat we aan kinderen kunnen geven.

Het gaat toch weer geen 5 pagina's duren voor je dat doorhebt, mag ik hopen?

En bij de zoektocht naar dat best mogelijke, wordt het kunnen opvoeden niet in vraag gesteld. We zijn het er allemaal over eens dat homosekuelen nat zo goed kinderen kunnen opvoeden als heteroseksuelen. Als het nog niet duidelijk is nu, stel dan een gesloten vraag waarop ik alleen maar met een "ja" of een "neen" kan antwoorden, zodat je het eindelijk snapt. Want het begint er serieus op te lijken dat je doet alsof, omdat je weet dat je vast gereden bent.

Wat is dan wel het verschil tussen ouders van hetzelfde of ouders van verschillend geslacht, in die zoektocht naar het best mogelijke? Wel dat is de omgeving natuurlijk. Een moeder is geen vader en een vader is geen moeder. Volgens sommige deskundigen zijn ze beiden nodig, vanwege het evenwicht tussen emotionele en rationele benadering van dingen. Volgens andere deskundigen speelt dat helemaal geen rol, maar al bij al is er daar toch nog altijd discussie over.

Waar er geen discussie over is onder deskundigen is of een vader én een moeder tot het best mogelijke behoren. Daar zijn ze het allemaal over eens. De discussie gaat louten over of twee vaders of twee moeders als ouder evangoed het best mogelijke zijn of juist niet.

Vandaar dat Jan en ik resoluut kiezen voor de man-vrouw relatie als best mogelijke, want daar is iedereen het over eens. Twee mannen of twee vrouwen als ouder, daar is wel discussie over en dat houdt dus een risico in.

En welke onverlaat wil er nu risico lopen met het welzijn van kinderen?

Jij toch ook niet neem ik aan?

Paulus.

Nu vertelt u regelrechte onzin! Er is geen enkele pedagoog die stelt dat vrouwen het emotionele vertegenwoordigen en mannen het rationele en om die reden zowel een vrouw als man nodig zijn. ( een volslagen achterhaald idee, gezien de vage en vooral emotionele argumenten van mannen zoals u en Jan binnen deze discussie)
Ik heb een pedagogische opleiding, nooit werd dit besproken of ergens als feit gesteld.

Wel wordt gesteld dat kinderen die binnen één oudergezinnen opgroeien contacten nodig hebben met zowel mannen als vrouwen als rolmodel, maar dat iedereen in die omgeving die rol kan opnemen, vrienden of vriendinnen, grootouders, leerkrachten of anderen die een vertrouwensrelatie kunnen opbouwen met het kind.
Maar dat een vader en moeder nodig zijn voor de ontwikkeling beweert geen enkele moderne pedagoog, zij spreken zich enkel uit over de beste voorwaarden om op te voeden, het geslacht van ouders werd daarbijj nooit van belang bgevonden.
U verzint gewoon onbestaande argumenten.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

"De meeste Fransen liggen niet wakker van het homohuwelijk."

Dan is er ook geen nood of noodzaak om de wetgeving te veranderen.

Dus als de meeste mensen niet wakker liggen van één of andere problematiek is een wetgeving desbetreffende niet aan de orde. Moet ik dit zo interpreteren?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat zullen we dan zien als we de verschillende berichten hebben doorgenomen. Zoals steeds in chronologische volgorde.

U reageert toch niet chronologisch. Dit bericht kwam als laatste.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen.

Er is op geen enkele enige zekerheid dat de opvoeding door homoseksuelen "over het algemeen" (wat moet die verwoording hier trouwens voorstellen?) beter zou zijn dan wat heteroseksuele koppels kunnen en zullen aanbieden.

Trouwens, op basis van welke criteria zou die toetsing dan gebeuren en hoe komt u er nu al toe die zekerheid te formuleren?

Mij lijkt uw stelling geen onderbouw te kunnen.

Er staat 'indien wij een garantie inbouwen'. Als er geen garanties zouden zijn, dan zijn geen garanties ingebouwd.

Als dit niet onderbouwd is weet ik het ook niet meer.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alleen brengt u hier weer eens een nepvergelijking aan. U vergelijkt een koppel dat u kent en een dat u wel kent. M.a.w. niet de afweging over de interne situatie speelt een rol, maar wel uw vertrouwdheid met de koppel. Uw argument staat dus buiten het oordeel.

En nog dit: er is nooit een absolute zekerheid bij opvoeding. Als ouder streeft men steeds naar het goede, maar het leven brengt ons soms heel wat verrassingen. Ten goede, maar ook soms niet.

Er is bij heel weinig absolute zekerheid.

[Maori]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het is nogal gedurfd de opvoeding van kinderen te vergelijken met het nemen van een vliegtuig en te stellen dat een opvoeding van kinderen door homostellen te vergelijken is met een vliegtuig waarvan discussie is over de veiligheid.

Je spreekt over risicio's maar je hebt dit nog nooit gekwalificeerd nog gekwantificeerd. Over welke risico's praat je eigenlijk en op welke manier zou dit het resultaat, namelijk een gezond opgevoed, kritisch denkend individu kunnen beïnvloeden?

Indien je dan over "het best mogelijke" spreekt moet je het geluk van de homostellen ook in de balans leggen. Uiteindelijk zijn ook zij individuen in onze maatschappij met recht op geluk.

Laat hem maar vliegtuigen met ouders vergelijken en laat ik mezelf quoten om hem te tonen welk vliegtuig hij moet nemen:

Teologisch want we hebben allen uit de harde cijfers uit de States 1 ding geleerd: dagelijks zijn er 5 kinderen - en dit dag in, dag uit, jaar in, jaar uit - die een opvoeding door hun heterosexuele ouders niet overleven.

Voorts is de vergelijking vliegtuig/ouderschap grof, net zoals de poster en de algemene instelling van dit 'heer'schap.

[Maori]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dus als de meeste mensen niet wakker liggen van één of andere problematiek is een wetgeving desbetreffende niet aan de orde. Moet ik dit zo interpreteren?

Het is duidelijk Jimmy: als het almachtig jantje of paulus niet aanstaat of niet interesseert, mag discriminatie blijven bestaan.

[Graham C.]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jawel, dat was de oorspronkelijke nummering. U vindt de verwijzing in "Codes Belges" daterend uit 1847.

Toch nog even de puntjes op de i zetten. Wat de nummering betreft, dat laat ik in het midden. Blijkbaar is er inderdaad een en ander aan de nummering gewijzigd. Wat de inhoud betreft, zit je er echter compleet naast. Ik heb de moeite gedaan om even mijn oud exemplaar van het Burgerlijk Wetboek op te snorren en de pagina met het betreffende artikel in te scannen. Zoals je ziet, gaat het in artikel 144 over de leeftijdsvereiste, waarbij een onderscheid wordt gemaakt tussen de huwbare leeftijd voor een man en de huwbare leeftijd voor een vrouw. Daaruit valt niet af te leiden dat een man alleen met een vrouw kan of mag trouwen. De vereiste dat beide partners van verschillend geslacht moesten zijn, stond dus niet in het Burgerlijk Wetboek. Ook niet in de Franse tekst. Kortom: je bent verkeerd.

[Graham C.]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, er is reeds een leegte van bij het begin. Er ontbreekt een vader of een moeder.

Dat hoeft niet noodzakelijk een 'bijkomende moeilijkheid' te zijn.

[Graham C.]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, het oude artikel 144 omschreef de twee partijen als contractanten met de noodzakelijke voorwaarden, maar hield geen definitie in van het huwelijk. In die zin zou de tekst die het Vlaams Belang een heldere explicitering vormen.

Het verschil in geslacht was nergens wettelijk opgenomen als huwelijksvoorwaarde.

[Graham C.]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk beweegt er van alles. Alleen gaat het ook soms een richting uit die u minder bevalt. Zoals eerder al aangegeven, werd de wetswijziging in Australië bij parlementaire meerderheid weggestemd.

De verwoording "hele resem landen" doet me toch wel glimlachen. Met evenveel en zelfs nog meer gemak valt immers het omgekeerde te zeggen...

Je houdt je vast aan strohalmen. Niet dat dat niet mag hé. Het is alleen een beetje zielig...