Geloof je in de evolutietheorie ?

[exodus]

Oorspronkelijk geplaatst door leuri

Een heel interessante case, die vooral aantoont de er nog veel geleerd en ontdekt moet worden, maar op geen enkele manier zie ik in hoe deze case ook maar een klein beetje de evolutietheorie zou aantasten.

Lees het boek Forbdidden acheology, dan zie je dat er talloze zulke cases zijn. Zelfs in deze case is het vanuit jullie standpunt sterk indicatief dat het de homo sapiens is. Zie mijn vorige post.

Als je alle data bekijkt, en niet één case, dan zie je dat het bewijs zonder de minste twijfel overslaat naar een homo sapiens die al miljoenen jaren bestaat, overal ter wereld. En dan valt de evolutietheorie grondig in elkaar.

Het feit dat de theorie constant moet bijgesteld worden wanneer men met onweerlegbaar bewijs geconfronteerd wordt is net de aanwijzing dat ze niet klopt. Bewijs dat er van bij het ontstaan van de theorie al altijd al was. Dan zie je hoe de theorie onstaan is op basis van het selecteren van bewijs die in het voordeel pleitte van het evolutiegeloof. Er is immers zeer veel data die het tegenspreekt.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Als je alle data bekijkt, en niet één case, dan zie je dat het bewijs zonder de minste twijfel overslaat naar een homo sapiens die al miljoenen jaren bestaat, overal ter wereld. En dan valt de evolutietheorie grondig in elkaar.

Stel dat dat waar is, hoewel daarvoor toch minstens een paar homo sapiens skeletten zouden moeten gevonden worden die meervoudig gedateerd worden op die leeftijd, wat er momenteel dus absoluut niet is, dan nog zou dat de evolutietheorie niet in het gedrang brengen, enkel het kleine deeltje van de ontwikkeling van de hominidae zou moeten herzien worden en geherdateerd.

En dan zouden de propagandisten van die aanpassing, naast onbetwistbare datering van de vele skeletten ook terdege de vraag moeten -proberen- beantwoorden : vanwaar kwam die homo sapiens dan wel? Was er misschien een eerdere afsplitsing tussen het genus homo en de overige grote mensapen?

Dat zou een zeer ernstig onderzoek vragen van toch wel enige decennia en men zou dus in extremis een aanpassing moeten invoeren binnen het evolutionaire kader, niets meer.

Het feit dat de theorie constant moet bijgesteld worden wanneer men met onweerlegbaar bewijs geconfronteerd wordt is net de aanwijzing dat ze niet klopt. Dan zie je hoe de theorie onstaan is op basis van het selecteren van bewijs die in het voordeel pleitte van het evolutiegeloof. Er is immers zeer veel data die het tegenspreekt.

De theorie moet niet bijgesteld worden, jij begrijpt blijkbaar niet wat daarvoor nodig is, helaas.
We wachten al jaren op data die het echt tegenspreekt. Het zou helpen moest je weten welk soort data dat dan wel zijn.

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door leuri

Mijn grootste bedenking bij de evolutietheorie is dat het zo spijtig is dat er blijkbaar maar 1 soort in staat is om voertuigen te maken, enorme gebouwen te zetten, te schrijven, ...
Nog nergens heb ik een verklaring gelezen waarom de mens de enige soort op aarde is die zo'n dingen doet.

'denkwerk',oplossingen bedenken is 'het' specialisme van onze soort,
Alle soorten hebben ergens een specialisme een soort monopolie(tje) op om zich te kunnen handhaven.

[exodus]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Stel dat dat waar is, hoewel daarvoor toch minstens een paar homo sapiens skeletten zouden moeten gevonden worden die meervoudig gedateerd worden op die leeftijd, wat er momenteel dus absoluut niet is, dan nog zou dat de evolutietheorie niet in het gedrang brengen, enkel het kleine deeltje van de ontwikkeling van de hominidae zou moeten herzien worden en geherdateerd.

En dan zouden de propagandisten van die aanpassing, naast onbetwistbare datering van de vele skeletten ook terdege de vraag moeten -proberen- beantwoorden : vanwaar kwam die homo sapiens dan wel? Was er misschien een eerdere afsplitsing tussen het genus homo en de overige grote mensapen?

Dat zou een zeer ernstig onderzoek vragen van toch wel enige decennia en men zou dus in extremis een aanpassing moeten invoeren binnen het evolutionaire kader, niets meer.

In feite zeg je hier, "het doet er niet toe welk bewijs er is, het concept van evolutie is altijd waar, we passen gewoon de theorie aan". Wat dus aantoont dat het een geloof is. Bedankt om mijn punt te bevestigen.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

In feite zeg je hier, "het doet er niet toe welk bewijs er is, het concept van evolutie is altijd waar, we passen gewoon de theorie aan". Wat dus aantoont dat het een geloof is. Bedankt om mijn punt te bevestigen.

Nee hoor, jij begrijpt nog altijd niet dat evolutietheorie een zeer algemeen kader is, waarmee we de onwikkeling van leven kunnen verklaren.

Om deze theorie te ontkrachten heb je in feite bewijs nodig dat erfelijkheid in sommige gevallen niet opgaat. Je hebt dus een nakomeling nodig met genetisch materiaal dat niet kan gelinkt worden aan de ouders.
Of je dient te bewijzen dat er een ander mechanisme speelt dan selectie onder omgevingsdruk, een voorgeprogrammeerd mechanisme bvb dat ergens verscholen zit en dat je dus moet aantonen.

Dat zijn de twee enige mogelijkheden om de evolutietheorie te ontkrachten, jouw cases voldoen daar niet aan, zelfs moesten ze waar zijn. (Wat vooralsnog niet zo is)

[BonBon]

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

In feite zeg je hier, "het doet er niet toe welk bewijs er is, het concept van evolutie is altijd waar, we passen gewoon de theorie aan". Wat dus aantoont dat het een geloof is. Bedankt om mijn punt te bevestigen.

De theorie is dat dieren evolueren naar andere soorten geheel- of gedeeltelijk gestuurd door externe factoren zoals leefgebied, voedsel en concurrentie. Dat is de theorie.

Bij de mens hebben ze een tijdlijn gemaakt op basis van archeologische vondsten, alsook een grondplan van de migratie die zou gebeurd zijn. Door deze en andere vondsten zou het kunnen zijn dat de tijdlijn en het grondplan grondig herwerkt moet worden, wat veranderd dat voor de theorie dat dieren evolueren?

De evolutie komt hierbij niet ter sprake, enkel de tijdslijn van de mens. Ik begrijp dus niet waar je naartoe wil, voor jou is dit blijkbaar het bewijs dat de mens niet binnen de evolutie valt en ergens moet gecreëerd zijn.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

De theorie is dat dieren evolueren naar andere soorten geheel- of gedeeltelijk gestuurd door externe factoren zoals leefgebied, voedsel en concurrentie. Dat is de theorie.

Da's natuurlijk helemaal niet de "theorie". Je definitie sluit zelfs Intelligent Design niet uit. De "theorie" is dat het samenspel van kleine toevallige mutaties en natuurlijke selectie van zogezegd "voordelige" mutaties de enige principes zijn die het ontstaan van alle soorten en alle kenmerken verklaren. Die hypothese sluit elk ander mechanisme uit, vandaag, en uitgaande van de tijdsinvariantie van de onderliggende mechanismen, ook in het verleden.

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

Bij de mens hebben ze een tijdlijn gemaakt op basis van archeologische vondsten, alsook een grondplan van de migratie die zou gebeurd zijn. Door deze en andere vondsten zou het kunnen zijn dat de tijdlijn en het grondplan grondig herwerkt moet worden, wat veranderd dat voor de theorie dat dieren evolueren?

Dat dieren helemaal niet evolueren. Of in het beste geval dat de ene soort zo snel in een andere overgaat dat het met de gekende mechanismen van de genetica helemaal niet te verklaren valt.
De veronderstelde stambomen van de mens als afstammeling van een of andere aapachtige veranderen met elk fossiel dat gevonden wordt. Dat zijn er zelfs vandaag hooguit een 4.000, grotendeels zeer fragmentaire vondsten, op basis waarvan eigenlijk geen enkele conclusie kan getrokken worden. Maar net daar stappen evolutionisten natuurlijk graag over, om te komen vertellen dat ze het ultieme bewijs van de afstamming van de mens gevonden hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

De evolutie komt hierbij niet ter sprake, enkel de tijdslijn van de mens. Ik begrijp dus niet waar je naartoe wil, voor jou is dit blijkbaar het bewijs dat de mens niet binnen de evolutie valt en ergens moet gecreëerd zijn.

Voorlopig is er geen enkele soort, maar dan ook geen enkele, waarvan is aangetoond dat ze zou ontstaan zijn op basis van de mechanismen die de evolutie-hypotheses aanreikt. Dus ook de mens niet. De vraag is gewoon waarom sommigen er toch zo een groot belang aan hechten het wel zo voor te stellen.

[BonBon]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Da's natuurlijk helemaal niet de "theorie". Je definitie sluit zelfs Intelligent Design niet uit. De "theorie" is dat het samenspel van kleine toevallige mutaties en natuurlijke selectie van zogezegd "voordelige" mutaties de enige principes zijn die het ontstaan van alle soorten en alle kenmerken verklaren. Die hypothese sluit elk ander mechanisme uit, vandaag, en uitgaande van de tijdsinvariantie van de onderliggende mechanismen, ook in het verleden.

Voordelige mutaties en natuurlijke selectie zijn niet de enige principes, wel belangrijke. Varianten van dezelfde voorouder kunnen even goed naast elkaar leven, het gaat niet altijd over een betere variant die een andere moet vervangen. Er kunnen dus evengoed andere factoren zijn die van invloed zijn op de evolutie, de theorie beweert niet dat dit niet mogelijk is.

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Dat dieren helemaal niet evolueren. Of in het beste geval dat de ene soort zo snel in een andere overgaat dat het met de gekende mechanismen van de genetica helemaal niet te verklaren valt.
De veronderstelde stambomen van de mens als afstammeling van een of andere aapachtige veranderen met elk fossiel dat gevonden wordt. Dat zijn er zelfs vandaag hooguit een 4.000, grotendeels zeer fragmentaire vondsten, op basis waarvan eigenlijk geen enkele conclusie kan getrokken worden. Maar net daar stappen evolutionisten natuurlijk graag over, om te komen vertellen dat ze het ultieme bewijs van de afstamming van de mens gevonden hebben.

We hebben gewoon nog meer fossielen en artefacts nodig, je praat alsof het makkelijk is om miljoenen jaren evolutie van de mens te vinden in fysieke stukken.

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Voorlopig is er geen enkele soort, maar dan ook geen enkele, waarvan is aangetoond dat ze zou ontstaan zijn op basis van de mechanismen die de evolutie-hypotheses aanreikt. Dus ook de mens niet. De vraag is gewoon waarom sommigen er toch zo een groot belang aan hechten het wel zo voor te stellen.

Jij aanvaard geen soorten en tussensoorten, dan ga je die natuurlijk ook niet zien. Als je het van bovenaf bekijkt zou de mens in de categorie mens-apen zitten, lijkt me logisch als je alle kenmerken bekijkt.

[BonBon]

Oorspronkelijk geplaatst door Robert Smith

Handen om de omgeving te manipuleren en hersens uiteraard en toeval ...

En door het uitschakelen van de concurrentie, de mens moord z'n eigen soort al uit dus kun je nagaan wat ze met een concurrerende soort zouden doen. Je kunt ook teveel hersenen hebben voor deze wereld.

[BonBon]

Oorspronkelijk geplaatst door Robert Smith

dat doet elk dier : strijd om voedsel, terrein en grondstoffen.
Zonder die druk zou de evolutie veel trager gaan , denk ik.

Welk dier moord z'n eigen soort uit dan? Denk dat dit maar zelden zo is.
Er is een strijd voor voedsel maar die is niet moorddadig en als hun buik vol is dan kunnen andere dieren van dezelfde soort zonder probleem verder eten.
Vleeseters bv moorden elkaar ook niet uit behalve dan misschien enkele hogere aap soorten, die kunnen soms actief op zoek gaan om een andere soort apengroep uit te moorden.

[BonBon]

Oorspronkelijk geplaatst door Robert Smith

Wat is het 1ste dat leeuw doet bij leeuwin met welpjes?

http://www.youtube.com/watch?v=17hGhaE0YgU

Jah, in dit geval als een nieuw mannetje de roedel overneemt heb je gelijk, al dood hij enkel de welpen. Zoogdieren vertonen dit gedrag wel meer, toch vind ik het eerder uitzondering dan regel en ook in dit geval zijn het geen volwassen dieren.

Leeuwen hebben een groot inteelt probleem, in zoverre dat het de soort bedreigt. Al kan het zijn dat inteelt net een belangrijk onderdeel is van snelle evolutie, het lijkt me logisch dat bedreigde soorten meer inteelt probleem hebben en bij hen net een grotere externe druk is om te evolueren.

Dit gaat hierover maar helemaal begrijp ik het evenwel niet, beperkte groepen met veel inteelt zouden veel vlugger muteren en evolueren.
http://www.ucl.ac.uk/~ucbhdjm/course...InbrDrift.html
"TODAY, we explore the effects of finite population size and inbreeding on genetic variation, and show that this can lead to random evolutionary change (or "drift"). Mutation is, of course, a sort of random genetic change, but genetic drift can work much faster."

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

En door het uitschakelen van de concurrentie, de mens moord z'n eigen soort al uit dus kun je nagaan wat ze met een concurrerende soort zouden doen. Je kunt ook teveel hersenen hebben voor deze wereld.

Ach dieren vechten ook voor hun territorium of leiderschap. In de eerste plaats door machtsvertoon, als dat niet helpt met echt gevecht. En soms komt er daar al eens eentje bij om. Tot in de middeleeuwen was het bij de mens niet veel anders: groot vertoon van legertroepen die tegenover elkaar geposteerd werden, wat wapengekletter, en de ene of de andere partij onderwierp zich voor er al te veel bloed was vergoten. Dat systematisch en massaal uitmoorden van onschuldige burgers is er pas gekomen door de zogenaamde "Verlichting", die in werkelijkheid tot ideologische "Verblinding" verwerd.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Robert Smith

Wat is het 1ste dat leeuw doet bij leeuwin met welpjes?

http://www.youtube.com/watch?v=17hGhaE0YgU

Als die welpjes van een ander mannetje zijn ondergaan ze het wrede lot van de natuur.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Robert Smith

dat doet elk dier : strijd om voedsel, terrein en grondstoffen.
Zonder die druk zou de evolutie veel trager gaan , denk ik.

Integendeel. De druk houdt evolutie van een populatie juist tegen. In het ergste geval verkleint ze de genetische variatie zo hard dat de populatie uitsterft. De snelste vorming van soorten is er altijd gekomen na een massale uitroeing van andere soorten, waardoor niches konden herbezet worden zonder enige vorm van concurrentie om de natuurlijke hulpbronnen.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

Voordelige mutaties en natuurlijke selectie zijn niet de enige principes, wel belangrijke. Varianten van dezelfde voorouder kunnen even goed naast elkaar leven, het gaat niet altijd over een betere variant die een andere moet vervangen. Er kunnen dus evengoed andere factoren zijn die van invloed zijn op de evolutie, de theorie beweert niet dat dit niet mogelijk is.

Toch wel, maar jij verengt het begrip natuurlijke selectie te veel tot het concurrentie-aspect.

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

We hebben gewoon nog meer fossielen en artefacts nodig, je praat alsof het makkelijk is om miljoenen jaren evolutie van de mens te vinden in fysieke stukken.

Indien de evolutie-theorie waar zou zijn, hadden we die fossielen en artefakten allang gevonden. Desalniettemin doen evolutionisten het altijd zo voorkomen alsof ze alles al perfect op een rijtje hebben, en meer fossielen gewoon hun bevindingen gaan bevestigen. En dat pakt elke keer weer anders uit.

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

Jij aanvaard geen soorten en tussensoorten, dan ga je die natuurlijk ook niet zien. Als je het van bovenaf bekijkt zou de mens in de categorie mens-apen zitten, lijkt me logisch als je alle kenmerken bekijkt.

Natuulijk aanvaard ik soorten. Wie niet? Zijn er geen honden en katten dan? Maar "tussensoorten" bestaan inderdaad niet. "Tussen" wat zouden ze staan? De kat staat ergens "tussen" de platworm en de mens. Is de kat dan een tussensoort? Er zijn gewoon soorten, netjes afgescheiden van elkaar via incompatibele kenmerken, maar niemand heeft ooit aangetoond dat één soort gradueel in aan andere overgaat, en nog veel minder dat dat dan via de principes van de evolutietheorie zou gebeurd zijn.

[BonBon]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Natuulijk aanvaard ik soorten. Wie niet? Zijn er geen honden en katten dan? Maar "tussensoorten" bestaan inderdaad niet. "Tussen" wat zouden ze staan? De kat staat ergens "tussen" de platworm en de mens. Is de kat dan een tussensoort? Er zijn gewoon soorten, netjes afgescheiden van elkaar via incompatibele kenmerken, maar niemand heeft ooit aangetoond dat één soort gradueel in aan andere overgaat, en nog veel minder dat dat dan via de principes van de evolutietheorie zou gebeurd zijn.

incompatibele kenmerken, dus vanaf dat je niet kan paren is het een andere soort, zoiets? We weten nog altijd niet wat jij als soorten ziet, een vis met kieuwen en poten, is dat een vis, salamander, tussensoort of een eigen soort?

[BonBon]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Integendeel. De druk houdt evolutie van een populatie juist tegen. In het ergste geval verkleint ze de genetische variatie zo hard dat de populatie uitsterft. De snelste vorming van soorten is er altijd gekomen na een massale uitroeing van andere soorten, waardoor niches konden herbezet worden zonder enige vorm van concurrentie om de natuurlijke hulpbronnen.

Ik dacht dat ook maar als je de link bekijkt dan heb je net een versnelde evolutie bij beperkte inteelt groepen, een populatie kan dus uitsterven of net extreem vlug evolueren en zich aanpassen.

Een soort roeit nooit een andere soort uit tenzij de omgeving veranderd zoals de temperatuur die veranderd, als ze het ene jaar teveel prooien jagen dan hebben ze het volgende jaar tekort, zo blijft er een evenwicht.

[BonBon]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Ach dieren vechten ook voor hun territorium of leiderschap. In de eerste plaats door machtsvertoon, als dat niet helpt met echt gevecht. En soms komt er daar al eens eentje bij om. Tot in de middeleeuwen was het bij de mens niet veel anders: groot vertoon van legertroepen die tegenover elkaar geposteerd werden, wat wapengekletter, en de ene of de andere partij onderwierp zich voor er al te veel bloed was vergoten. Dat systematisch en massaal uitmoorden van onschuldige burgers is er pas gekomen door de zogenaamde "Verlichting", die in werkelijkheid tot ideologische "Verblinding" verwerd.

Ik vrees dat je dat toch verkeerd ziet, voordien waren we gewoon met te weinig. De zoeloes hebben ook met puur geweld een half continent ingenomen, moslims hebben bij de verovering van Pakistan 80 miljoen hindoes vermoord, dat is niet enkel machtsvertoon.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

Ik dacht dat ook maar als je de link bekijkt dan heb je net een versnelde evolutie bij beperkte inteelt groepen, een populatie kan dus uitsterven of net extreem vlug evolueren en zich aanpassen.

Het is best mogelijk dat een soort extreem vlug kan evoluëren. Maar dat kan dan niet gebeuren op basis van de genetische mechanismen die we vandaag kennen, en die de basis vormen van de "moderne synthese" van de evolutietheorie. De snelheid van generatie van zogezegd "voordelige" mutaties is ordegroottes te laag om de reële waarnemingen te verklaren.

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

Een soort roeit nooit een andere soort uit tenzij de omgeving veranderd zoals de temperatuur die veranderd, als ze het ene jaar teveel prooien jagen dan hebben ze het volgende jaar tekort, zo blijft er een evenwicht.

Dat zie je helemaal verkeerd. Zodra je een systeem hebt met zelfs maar drie populaties wordt het gedrag ervan gewoon chaotisch. En dan is het best mogelijk dat er een soort gewoon tussen uitvalt.

[BonBon]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Het is best mogelijk dat een soort extreem vlug kan evoluëren. Maar dat kan dan niet gebeuren op basis van de genetische mechanismen die we vandaag kennen, en die de basis vormen van de "moderne synthese" van de evolutietheorie. De snelheid van generatie van zogezegd "voordelige" mutaties is ordegroottes te laag om de reële waarnemingen te verklaren.

Mutaties gebeuren voortdurend, en als je het eigenlijk goed bekijkt hebben enorm veel dieren een extreme inteelt achtergrond wat voor extra mutaties zorgt. "moderne synthese" kende ik niet, ik zie dat ze minder belang hechten aan genetische drift door inteelt maar vooral zeer kleine veranderingen over een lange periode.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Moderne_synthese
De "moderne synthese" werd ontwikkeld zo rond de 2e wereldoorlog, ik moet eerlijk zijn dat de toenmalige genetische experimenten toch wel wat bedenkelijk konden zijn. Ik denk dat de theorie zich zal blijven aanpassen aan nieuwe bevindingen, en zo moet het.

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Dat zie je helemaal verkeerd. Zodra je een systeem hebt met zelfs maar drie populaties wordt het gedrag ervan gewoon chaotisch. En dan is het best mogelijk dat er een soort gewoon tussen uitvalt.

Een systeem met maar 3 populaties? Waar heb je dat nu, en dat er soorten wegvallen is uiteraard zo, nu meer dan ooit.