340.000 Fransen de straat op tegen het homohuwelijk

[Scorpio]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik zie echt niet in hoe jij dat kunt concluderen hoor.

Echt niet.

O heel eenvoudig hoor: als de redenering 'de wetenschap kan al veel vandaag' telt als verantwoording waarom onvruchtbare hetero's wel mogen trouwen, dan is de enige logische conclusie dat wanneer diezelfde wetenschap erin slaagt homo's kinderen te geven met hun partner, dat volgens jouw (niet mijn) logica dus ook homo's mogen trouwen.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

O heel eenvoudig hoor: als de redenering 'de wetenschap kan al veel vandaag' telt als verantwoording waarom onvruchtbare hetero's wel mogen trouwen, dan is de enige logische conclusie dat wanneer diezelfde wetenschap erin slaagt homo's kinderen te geven met hun partner, dat volgens jouw (niet mijn) logica dus ook homo's mogen trouwen.

Ho maar dat is de verantwoording niet hoor. De verantwoording is dat het om man en vrouw gaat. Dé relatievorm voor wie het huwelijk bedoeld is.

Paulus.

[Scorpio]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ho maar dat is de verantwoording niet hoor. De verantwoording is dat het om man en vrouw gaat. Dé relatievorm voor wie het huwelijk bedoeld is.

Paulus.

LOL! Kronkeldekronkeldekronkel...

Je hele betoog hier is erop gebaseerd dat het huwelijk er vooral is met het oog op de eventuele kinderen, en dat het daarom dus alleen maar tussen een man en een vrouw kan zijn. Dan kan je nu niet afkomen met 'de verantwoording is dat het om man en vrouw gaat' wanneer de door jou aangehaalde reden waarom het enkel man en vrouw kan zijn wegvalt.

Dus: jouw redenering volgende: als de wetenschap erin slaagt om homo's kinderen te geven, mogen we er dan van uit gaan dat je je oppositie tegen het homohuwelijk laat varen?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Uiteraard is dat nogal vaag, het is dan ook een column op een nieuwswebsite, geen wetenschappelijke publicatie. Net daarom citeerde ik in mijn allereerste post dan ook niet uit die column (behalve om aan te geven dat ik mijn twijfels had bij uw kennis m.b.t. de antropologische studie van het huwelijk), maar verwees ik naar de relevante wetenschappelijke literatuur (verder aangevuld in mijn vorige post).

Ik kan u alleen maar aanraden om de relevante wetenschappelijke literatuur te raadplegen. Daaruit blijkt duidelijk dat er voorbeelden van "same-sex marriages" zijn terug te vinden in diverse samenlevingen doorheen de tijd. Het is dus simpelweg wetenschappelijk onjuist om te beweren:

Hat is wel een constante Dies. Die paar vage uitzonderingen gaan de regel eerder bevestigen dan bepalen en dat weet je best. Er is meer historische zekerheid over het huwelijk van Caligula met zijn paard, dan over die paar vage vermoedens van homohuwelijken. Gaan we dan ook zeggen dat het huwelijk met paarden het huwelijk typeert?

Neen natuurlijk.

Wat nu gebeurd in onze landen waar het homohuwelijk werd goedgekeurd is een unieke en recente ontwikkeling in de geschiedenis en geen terugkeer naar goeie ouwe dagen, als was het al altijd zo geweest.

(Net zoals het overigens onjuist is om te beweren dat de enige functie van het huwelijk betrekking heeft op voortplanting en legitieme afstamming (waarbij dat laatste sowieso al eerder gevolg dan oorzaak is).)

Ik stel niet dat dit de enige functie zou zijn.

Hoogstens zou je kunnen stellen (en al blijft ook dat voor enige discussie vatbaar dan) dat de "moderne, Westerse invulling van het huwelijk" een verbond tussen 1 man en 1 vrouw inhoudt. Dat is uiteraard natuurlijk wel iets geheel anders dan te stellen dat "het huwelijk" vanuit antropologisch perspectief (i.e., (quasi) "altijd en overal") de betekenis heeft van een exclusief verbond tussen (minstens) 1 man en (minstens) 1 vrouw. Dat impliceert bovendien dan uiteraard op geen enkele wijze dat dit tot in de eeuwigheid onveranderbaar zou moeten zijn; zoals gezegd, is het huwelijk immers een sociale constructie en er is (vanuit antropologisch perspectief) geen enkele reden waarom de particuliere invulling in ene of gene samenleving daarvan niet zou kunnen wijzigen (je zou zelfs kunnen beargumenteren, zoals Foucault bijvoorbeeld deed, dat de gehele idee en invulling van "seksuele identiteiten" - heteroseksualiteit, homoseksualiteit, etc. - een sociale constructie is die historisch en cultureel specifiek is).

Je overtuigt niet.

Men heeft vanuit het westen de wereld verkend 500 jaar lang. Men kwam in aanraking met culturen waarvan men niet eens wisten dat ze bestonden. Nooit is men het homohuwelijk tegengekomen. Nooit. En zelfs nu nog....

... zelfs nu nog, mocht men ergens in één of ander regenwoud van onze planeet, een indianenstam vinden dat nog niet met de rest van de beschaving in aanraking is geweest,...

Wees maar zeker dat ze daar het huwelijk zullen kennen, tussen man en vrouw. Dat is ook volkomen logisch, want anders stierf de stam uit. Het huwelijk verliest immers zijn bestaansreden als men toch gaat voortplanten buiten het huwelijk. Tenzij je slavinnen voor je laat baren of zo,...

Maar kom zeg. Een beetje serieus hé?!

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

LOL! Kronkeldekronkeldekronkel...

Je hele betoog hier is erop gebaseerd dat het huwelijk er vooral is met het oog op de eventuele kinderen, en dat het daarom dus alleen maar tussen een man en een vrouw kan zijn. Dan kan je nu niet afkomen met 'de verantwoording is dat het om man en vrouw gaat' wanneer de door jou aangehaalde reden waarom het enkel man en vrouw kan zijn wegvalt.

Waarom niet?

Het huwelijk is er om de kinderen, daarom is het iets tussen man en vrouw.

Jij kronkelt dan, "Jamaar en als blijkt dat ze geen kinderen kunnen krijgen?". Wel dat doet er niet toe. Want het krijgen van kinderen is geen voorwaarde om te mogen huwen. Het blijft iets tussen man en vrouw ook al komen er geen kinderen.

Wat is uw probleem? U bent het toch met me eens dat het krijgen van kinderen geen voorwaarde is om te mogen huwen? Zo ja, moet je daar ook geen voorwaarde van maken.

Dus: jouw redenering volgende: als de wetenschap erin slaagt om homo's kinderen te geven, mogen we er dan van uit gaan dat je je oppositie tegen het homohuwelijk laat varen?

Als de wetenschap er in zou slagen om via operatie, een kat te doen blaffen, ga je dan zeggen dat het een hond is? Neen natuurlijk.

Homo's kunnen kinderen krijgen hoor?! Daar is zelfs geen wetenschap voor nodig. Alleen kunnen ze dat niet binnen hun relatie en van elkaar. Precies datgene waarvoor het huwelijk er is.

Paulus.


Paulus.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

Zou u moderne polygamisten en polyandristen een huwelijksstatus toekennen?

JvdB: Natuurlijk niet.

Uw definitie van huwelijk is dus: "een verbond tussen 1 man en 1 vrouw"?

JvdB: Ontdekt u dat pas nu? Na al die bladzijden in deze draad?

Stelling: het huwelijk komt voor bij alle culturen doorheen de hele geschiedenis. Het huwelijk wordt gedefinieerd als een verbond tussen 1 man en 1 vrouw.

Waarneming: Dit klopt voor bepaalde culturen, maar er zijn er ook gebaseerd op een systeem van polygamie/polyandrie.

Besluit: de originele stelling is gefalsifieerd en moet verbeterd worden.

Neen, in niets. In alle culturen, waar ook ter wereld, is het huwelijk een verbintenis tussen ten minste een mannelijke en een vrouwelijke component. Paulus heeft al meerdere malen u uitgelegd waarom de menselijke samenleving juist die verbintenis met een aantal wettelijke grenzen omringt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Je hebt gelijk.

Maar door gans deze draad en ook andere draden weet ik vrijwel zeker dat Jan niet "1" (getal) bedoelde, maar wel "een" (lidwoord).

Een man en een vrouw ipv 1 man en 1 vrouw.

Uiteraard moet Jan dit zelf willen bevestigen.
Paulus.

Natuurlijk, men hoeft mijn berichten er maar op na te lezen om dit vast te stellen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Ik kan u alleen maar aanraden om de relevante wetenschappelijke literatuur te raadplegen. Daaruit blijkt duidelijk dat er voorbeelden van "same-sex marriages" zijn terug te vinden in diverse samenlevingen doorheen de tijd.

Neen, dat is een blijvende, groteske leugen. Dergelijke "gelijkslachtige huwelijken" (is het dan zo moeilijk Nederlands te gebruiken?) hebben niet bestaan. Als er al culturen hebben bestaan, waar gelijkgeslachtige relaties een zekere maatschappelijke erkenning kregen, het was nooit onder de status "huwelijk". Ik heb u het voorbeeld van Athene al aangehaald.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

Dus: jouw redenering volgende: als de wetenschap erin slaagt om homo's kinderen te geven, mogen we er dan van uit gaan dat je je oppositie tegen het homohuwelijk laat varen?

U mag gerust geloven in SF, maar ondertussen houden we het bij de gegevenheid dat er voor het nageslacht steeds een mannelijke en vrouwelijke component aanwezig moet zijn. Dat is nu eenmaal in de aard van de natuur.

[Scorpio]

Het aantal kronkeltjes waar je jezelf doorheen worstelt in dit berichtje is werkelijk duizelingwekkend. Doe jezelf dat toch niet aan, het is zo doorzichtig.

Maar laat ons ze even bekijken:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Het huwelijk is er om de kinderen, daarom is het iets tussen man en vrouw.

Als dit het uitgangspunt is (en voor jou is het dat, zoals hier rechtstreeks geciteerd), dan is dit:

"Jamaar en als blijkt dat ze geen kinderen kunnen krijgen?"

...geen kronkel, maar een eenvoudige en logische gevolgtrekking. Da's gewoon even doorredeneren. De KRONKEL, die komt hier:

Wel dat doet er niet toe.

...dus opeens doet het er niet meer toe dat het huwelijk (jouw woorden) er is 'om de kinderen', als ze er geen kunnen krijgen is't ook goed. Maar wacht, DAT ze er geen kunnen krijgen was de reden waarom homo's niet mogen trouwen, dus voor hen doet het geen kinderen kunnen krijgen er kennelijk wél toe. Consequent kunnen we dat allemaal niet noemen he?

Maar wacht, we kronkelen verder:

Want het krijgen van kinderen is geen voorwaarde om te mogen huwen.

Het krijgen van kinderen is géén voorwaarde om te huwen, je moet zelfs geen kinderen kunnen krijgen om te mogen huwen. Nochtans maakt het feit dat het huwelijk bestaat 'om de kinderen' én het feit dat homo's er geen kunnen krijgen essentieel deel uit van je argumentatie tegen het homohuwelijk. Opnieuw: niet bepaald consequent!

Het blijft iets tussen man en vrouw ook al komen er geen kinderen.

Waarom? Omdat jij het zegt? Want je eigen argumentatie over waarom het tussen man en vrouw moet zijn pas je duidelijk alleen toe wanneer het je uitkomt.

Wat is uw probleem?

Jouw gekronkel, en het feit dat je je eigen redenering enkel dan toepast wanneer ze je uitkomt.

U bent het toch met me eens dat het krijgen van kinderen geen voorwaarde is om te mogen huwen? Zo ja, moet je daar ook geen voorwaarde van maken.

100% met je eens!

Wat zeg ik? 200!!

En dus mogen homo's trouwen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

Het krijgen van kinderen is géén voorwaarde om te huwen, je moet zelfs geen kinderen kunnen krijgen om te mogen huwen. Nochtans maakt het feit dat het huwelijk bestaat 'om de kinderen' én het feit dat homo's er geen kunnen krijgen essentieel deel uit van je argumentatie tegen het homohuwelijk. Opnieuw: niet bepaald consequent!

Er is al zovele malen erop gewezen, dat ik slechts kan concluderen dat u niet echt de moeite doet de zaken goed op te volgen. Natuurlijk is het huwelijk van oudsher omwille van de mogelijkheid dat er uit een intieme band tussen man en vrouw nageslacht kan komen. In sommige gevallen is die mogelijkheid er niet (meer), maar dat is dan niet te wijten aan de aard van de relatie die door het huwelijk wordt gesanctioneerd, maar wel door een gebrek bij een van de partners (of beide). Bij homoseksuelen ligt de zaak daar niet gebonden: wel in de aard van hun relatie.

Nochtans heel eenvoudig, logisch en coherent denken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

En dus mogen homo's trouwen.

Neen, want door de aard van hun relatie is zoiets volkomen onnuttig.

[Scorpio]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U mag gerust geloven in SF, maar ondertussen houden we het bij de gegevenheid dat er voor het nageslacht steeds een mannelijke en vrouwelijke component aanwezig moet zijn. Dat is nu eenmaal in de aard van de natuur.

Om Dionysus even te herhalen: http://www.scienceagogo.com/news/201...runc_sys.shtml

Dus Jan: als dit werkelijkheid wordt, homohuwelijk ok voor jou?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

Dus Jan: als dit werkelijkheid wordt, homohuwelijk ok voor jou?

Natuurlijk niet. Ook dan blijft de aard van hun relatie een belemmering daartoe. U bent als iemand die stelt "de mens mag zich vanaf nu van een rots werpen, want hij kan met vliegtuigen vliegen".

[Scorpio]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk niet. Ook dan blijft de aard van hun relatie een belemmering daartoe. U bent als iemand die stelt "de mens mag zich vanaf nu van een rots werpen, want hij kan met vliegtuigen vliegen".

....wat? Wat een compleet onzinnige vergelijking...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

....wat? Wat een compleet onzinnige vergelijking...

Verklaar u nader. 't Is niet om u uitbraakt dat het onzinnig is, dat het daarom ook zo is. Zeker niet als u weer eens verlegen zit om argumentatie.

[Scorpio]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Verklaar u nader. 't Is niet om u uitbraakt dat het onzinnig is, dat het daarom ook zo is. Zeker niet als u weer eens verlegen zit om argumentatie.

Moet ik dat nu echt gaan uitleggen? Wie van een rots springt is dood. Dat er vliegtuigen bestaan is daarin compleet irrelevant. Hoe dat op eender welke manier te vergelijken valt met een homohuwelijk, dat mag jij me eens uitleggen.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

Het aantal kronkeltjes waar je jezelf doorheen worstelt in dit berichtje is werkelijk duizelingwekkend. Doe jezelf dat toch niet aan, het is zo doorzichtig.

Maar laat ons ze even bekijken:



Als dit het uitgangspunt is (en voor jou is het dat, zoals hier rechtstreeks geciteerd), dan is dit:



...geen kronkel, maar een eenvoudige en logische gevolgtrekking. Da's gewoon even doorredeneren. De KRONKEL, die komt hier:



...dus opeens doet het er niet meer toe dat het huwelijk (jouw woorden) er is 'om de kinderen', als ze er geen kunnen krijgen is't ook goed. Maar wacht, DAT ze er geen kunnen krijgen was de reden waarom homo's niet mogen trouwen, dus voor hen doet het geen kinderen kunnen krijgen er kennelijk wél toe. Consequent kunnen we dat allemaal niet noemen he?

Maar wacht, we kronkelen verder:


Het krijgen van kinderen is géén voorwaarde om te huwen, je moet zelfs geen kinderen kunnen krijgen om te mogen huwen. Nochtans maakt het feit dat het huwelijk bestaat 'om de kinderen' én het feit dat homo's er geen kunnen krijgen essentieel deel uit van je argumentatie tegen het homohuwelijk. Opnieuw: niet bepaald consequent!

Waarom? Omdat jij het zegt? Want je eigen argumentatie over waarom het tussen man en vrouw moet zijn pas je duidelijk alleen toe wanneer het je uitkomt.


Jouw gekronkel, en het feit dat je je eigen redenering enkel dan toepast wanneer ze je uitkomt.



100% met je eens!

Wat zeg ik? 200!!

En dus mogen homo's trouwen.

• Een frigo is er om dingen koel te bewaren.
  
• Jamaar als je er iets in steekt dat niet koel gehouden moet worden?
  
• Dat doet er niet toe. Een frigo blijft een ding om andere dingen koel te bewaren.. Het hoeft niet persé iets te zijn dat koel bewaard moet worden, dat je er in steekt. Het is geen voorwaarde om koel bewaard te moeten worden om het in de frigo te mogen plaatsen. Dat doet immers niks af aan de bestaansreden, de functie en het doel van de frigo.
  
• Waarom? Omdat jij het zegt? Want je eigen argumentatie over waarom van het koelhouden pas je duidelijk alleen toe wanneer het je uitkomt.
  
• Wat is uw probleem?
  
• Jouw gekronkel, en het feit dat je je eigen redenering enkel dan toepast wanneer ze je uitkomt.
  
• U bent het toch met me eens dat "het bewaard moeten worden" geen voorwaarde is om te mogen in de frigo staan? Zo ja, moet je daar ook geen voorwaarde van maken.
• 100% met je eens! Wat zeg ik? 200!!
  
  En dus mogen we er ook warme dingen in laten branden

(Snap je hoe je overkomt? Jij wil dingen in de frigo plaatsen die niet koudgehouden kunnen worden omdat ze warmte afgeven onder het motto: iedereen mag in de frogo anders is er sprake van discriminatie)

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk niet. Ook dan blijft de aard van hun relatie een belemmering daartoe. U bent als iemand die stelt "de mens mag zich vanaf nu van een rots werpen, want hij kan met vliegtuigen vliegen".

Sterk en gevat!

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

....wat? Wat een compleet onzinnige vergelijking...

Probeer eens te begrijpen ipv te oordelen.

Paulus.