Zijn wij ons brein of ons bewustzijn?

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Bovendien is er bewijs dat bewustzijn bestaat onafhankelijk van een fysische drager.

Als dat waar was dan zouden we dat allemaal weten, dat zou frontpagina nieuws zijn.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Misschien niet om ons in te lichten maar ze willen allemaal aandacht trekken en geld verdienen. Daarom zijn ze zo tuck op primeurs en controversen. En wereldnieuws gaan ze niet zomaar afslaan. Alles wat een groot aantal lezers of kijkers aantrekt heeft prioriteit. Het moet wel een basis van waarheid hebben anders maakt U zich ongeloofwaardig.

We hebben toch het befaamde niburu.nl?

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Men kan vragen stellen over de effectiviteit van de psychoanalyse en dat doe ik ook. Maar waar het hier om gaat is dat de psychoanalyse vertrekt vanuit een heel andere premisse dan de neurobiologie. Bij Verhaege is de omgeving een zeer belangrijke factor bij de ontwikkeling van identiteit en bewustzijn. Dat lijkt mij reeds overtuigend aangetoond te zijn. De dingen lopen fout als men het fenomeen bewustzijn vanuit een enkele premisse benadert, bij sommige zijn de omgevingsfactoren dominant bij anderen neurotransmitters en genen.

Fuck de psychoanalyse,s. Lang leven de Epigenetica !

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Maar als men de definitie van illusie:

letterlijk interpreteerd dan hebben die religieuze kwieten gelijk en is alles een voorstelling en interpretatie van onze zintuigen en hersenen. We zien en ervaren de werkelijkheid niet zoals de huidige natuurwetenschap het zich voorsteld. Materie bestaat nu eenmaal uit atomen en die atomen bestaan uit 99,9% uit lege ruimte. Toch gans anders dan hoe onze zintuigen en hersenen onze omgeving interpreteert. Dan moet men concluderen dat alles een illusie is. Maar dat is een absurde stelling waar men geen stap met vooruit komt. Het is nu eenmaal een interpretatie niet van de werkelijkheid maar van onze werkelijkheid. Ons fysiek lichaam en onze zintuigen en hersenen conditioneren ons hoe wij de werkelijkheid ervaren.

We moeten een onderscheid maken tussen de wetenschap van fysieke verschijnselen met een kosmologie en theologie met zijn mythes en kosmologie. De religieuze praatjesmakers maken een categoriefout.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

De discussie nature versus nurture is absurd, beide bepalen op hun manier de menselijke natuur op hun terrein. De mens is niet alleen een fysiologisch entiteit maar ook een psychologisch entiteit.

De mens als soort is volgens mij geen entiteit en dus ook geen psychologische entiteit. Wat bedoelt u eigenlijk met psychologische entiteit?

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De mens als soort is volgens mij geen entiteit en dus ook geen psychologische entiteit. Wat bedoelt u eigenlijk met psychologische entiteit?

Def. entiteit: " Een entiteit is iets wat een bestaan heeft. De term beklemtoont van ditgene de hoedanigheid dat het er is. In het Latijn is een ens een "zijnde" en is de entitas het "het er zijn van een zijnde"."
Een psychologische entiteit is een zijnde met een eigen gevoelswereld; hoop, verwachtingen, wil, aspiraties enz..

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Def. entiteit: " Een entiteit is iets wat een bestaan heeft. De term beklemtoont van ditgene de hoedanigheid dat het er is. In het Latijn is een ens een "zijnde" en is de entitas het "het er zijn van een zijnde"."
Een psychologische entiteit is een zijnde met een eigen gevoelswereld; hoop, verwachtingen, wil, aspiraties enz..

In dit conceptueel kader zijn er twee manieren van bestaan als entiteit:
Een bestaan met psychologische eigenschappen zoals "een eigen gevoelswereld, hoop, verwachtingen, wil, aspiraties enzovoort" en een bestaan zonder deze eigenschappen. Het denkkader verdeelt de fysieke dingen over deze twee categorieën. Het kader dient slechts om de wereld te ordenen. Wij hebben geen toegang tot de psychologische beleving van andere mensen of van dieren, insecten en andere dingen. Het kader verklaart niet wat psychologische eigenschappen precies zijn, waar ze wel of niet werkzaam zijn, wat psychologische ervaringen veroorzaakt en wat het bewustzijn er mee te maken heeft.

U noemt het totaal van de eigen psychologische beleving een gevoelswereld. Een wereld is slechts een conceptueel idee en niet iets dat werkelijk bestaat. Het idee van een gevoelswereld bestaat in ons denken. We onderzoeken het idee door introspectie en we delen het idee in onze communicatie met anderen. Het onderwerp van onze gevoelens is onze fysieke existentie an sich en onze existentie in zijn relatie met al het andere. Wij bestaan dus werkelijk als fysieke entiteit en slechts als idee in ons bewustzijn.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

In dit conceptueel kader zijn er twee manieren van bestaan als entiteit:
Een bestaan met psychologische eigenschappen zoals "een eigen gevoelswereld, hoop, verwachtingen, wil, aspiraties enzovoort" en een bestaan zonder deze eigenschappen. Het denkkader verdeelt de fysieke dingen over deze twee categorieën. Het kader dient slechts om de wereld te ordenen. Wij hebben geen toegang tot de psychologische beleving van andere mensen of van dieren, insecten en andere dingen. Het kader verklaart niet wat psychologische eigenschappen precies zijn, waar ze wel of niet werkzaam zijn, wat psychologische ervaringen veroorzaakt en wat het bewustzijn er mee te maken heeft.

U noemt het totaal van de eigen psychologische beleving een gevoelswereld. Een wereld is slechts een conceptueel idee en niet iets dat werkelijk bestaat. Het idee van een gevoelswereld bestaat in ons denken. We onderzoeken het idee door introspectie en we delen het idee in onze communicatie met anderen. Het onderwerp van onze gevoelens is onze fysieke existentie an sich en onze existentie in zijn relatie met al het andere. Wij bestaan dus werkelijk als fysieke entiteit en slechts als idee in ons bewustzijn.

Men kan het ene niet scheiden van het andere. We zijn geen werkelijkheid omdat we fysieke entiteiten zijn maar omdat we de fysieke realiteit kunnen ervaren. Zonder ervaringbeleving is er ook geen werkelijkheidsbeleving of notie hiervan.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Men kan het ene niet scheiden van het andere. We zijn geen werkelijkheid omdat we fysieke entiteiten zijn maar omdat we de fysieke realiteit kunnen ervaren. Zonder ervaringbeleving is er ook geen werkelijkheidsbeleving of notie hiervan.

Ik zie dat ik uw definitie van entiteit nog moet corrigeren. U schreef "Def. entiteit: Een entiteit is iets wat een bestaan heeft." Dat is fout want een bestaan kan je niet 'hebben'. Iets bestaat of het bestaat niet. To be or not to be, that is the question. En bij het bestaan als entiteit is het ervaren en beleven al inbegrepen. Als ik in uw bovenstaande tekst werkelijkheid en ervaringsbeleving vervang door 'bestaan' dan krijgen we:

Men kan het ene niet scheiden van het andere. We bestaan niet (zijn geen werkelijkheid) omdat we fysieke entiteiten zijn maar omdat we de fysieke realiteit kunnen ervaren. Zonder bestaan (ervaringbeleving) is er ook geen werkelijkheidsbeleving of notie hiervan.

Hier beweert u dus zoiets als een fiets is een fiets omdat het een fiets is.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik zie dat ik uw definitie van entiteit nog moet corrigeren. U schreef "Def. entiteit: Een entiteit is iets wat een bestaan heeft." Dat is fout want een bestaan kan je niet 'hebben'. Iets bestaat of het bestaat niet. To be or not to be, that is the question. En bij het bestaan als entiteit is het ervaren en beleven al inbegrepen. Als ik in uw bovenstaande tekst werkelijkheid en ervaringsbeleving vervang door 'bestaan' dan krijgen we:

Men kan het ene niet scheiden van het andere. We bestaan niet (zijn geen werkelijkheid) omdat we fysieke entiteiten zijn maar omdat we de fysieke realiteit kunnen ervaren. Zonder bestaan (ervaringbeleving) is er ook geen werkelijkheidsbeleving of notie hiervan.

Hier beweert u dus zoiets als een fiets is een fiets omdat het een fiets is.

Twijfelt U aan die stelling dat zonder ervaringsbeleving U ook nooit een werkelijkheidsbesef kunt hebben? Zijn die niet inherent aan elkander verbonden?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Twijfelt U aan die stelling dat zonder ervaringsbeleving U ook nooit een werkelijkheidsbesef kunt hebben? Zijn die niet inherent aan elkander verbonden?

Het is voor mij het zelfde. Ervaringsbeleving is een werkelijkheidsbesef. Dus what is the point?

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het is voor mij het zelfde. Ervaringsbeleving is een werkelijkheidsbesef. Dus what is the point?

Een dan komt de grote vraag wie of wat ervaart er?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Een dan komt de grote vraag wie of wat ervaart er?

En het simpelste antwoord is dat is het ding dat bestaat als entiteit. Dus de kikvors, de meeuw, de hond, de baby, de tiener, de bejaarde heer en alles wat bewust bestaat. En Swaab zegt dan het zijn de hersenen en of het zenuwstelsel van de entiteit. Dus de fysieke entiteit ervaart.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

En het simpelste antwoord is dat is het ding dat bestaat als entiteit. Dus de kikvors, de meeuw, de hond, de baby, de tiener, de bejaarde heer en alles wat bewust bestaat. En Swaab zegt dan het zijn de hersenen en of het zenuwstelsel van de entiteit. Dus de fysieke entiteit ervaart.

We kennen de functie van neuronen :"Bij alles wat er in de hersenen gebeurt draait het om de communicatie tussen de neuronen onderling. Er worden voortdurend miljarden elektrische (het gaat om millivolts) en chemische signalen rondgestuurd." Het zijn boodschapdragers niet meer en niet minder. Er is een hypothese die zegt dat het geheel(neuraal netwerk) meer is dan zijn onderdelen(neuron), maar dat is ook maar een veronderstelling. Ik heb U in vorige posten aangetoond dat ook planten hun omgeving in bepaalde maten ervaren. Dan is de mogelijkheid tot ervaren niet specifiek gebonden aan een neuraal netwerk en Swaab stelling onjuist.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

We kennen de functie van neuronen :"Bij alles wat er in de hersenen gebeurt draait het om de communicatie tussen de neuronen onderling. Er worden voortdurend miljarden elektrische (het gaat om millivolts) en chemische signalen rondgestuurd." Het zijn boodschapdragers niet meer en niet minder. Er is een hypothese die zegt dat het geheel(neuraal netwerk) meer is dan zijn onderdelen(neuron), maar dat is ook maar een veronderstelling. Ik heb U in vorige posten aangetoond dat ook planten hun omgeving in bepaalde maten ervaren. Dan is de mogelijkheid tot ervaren niet specifiek gebonden aan een neuraal netwerk en Swaab stelling onjuist.

Het kan best zijn dat u gelijk heeft. Maar voorlopig is er geen andere oorzaak voor bewustzijn en het denken van de mens gevonden dan in de neuronen en de hersenen. In de hersenen zetelt dus onze bewuste ideeënwereld. Maar het beleven van onze ideeën doen we, zoals ik hierboven al stelde, met ons hele lichaam.

U hoeft mij niet aan te tonen dat planten hun omgeving in een bepaalde mate ervaren. Dat is een bekend gegeven in de biologie. Kinderen leren bijvoorbeeld al dat de bloemen open gaan bij daglicht en dat ze sluiten als het donker wordt. Echter, dat planten zich een voorstelling maken van hun omgeving zoals wij dat doen dankzij het gehoor, het gezicht, het gevoel en de reuk lijkt mij onaannemelijk.

Heeft Swaab beweerd dat de mogelijkheid tot ervaren specifiek gebonden is aan een neuraal netwerk? Al zou Swaab dat hebben gedaan, het doel van deze draad is niet om Swaab te beoordelen. Het gaat om de vraag "zijn wij ons brein of ons bewustzijn" (of iets anders, zoals een enkele slimmerik heeft opgemerkt).

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het gaat om de vraag "zijn wij ons brein of ons bewustzijn" (of iets anders, zoals een enkele slimmerik heeft opgemerkt).

Elk zichzelf respecterende neuroloog zal een vraag als wie ervaart er of wie is de ervarende ontwijken omdat op dit ogenblik we daar nog geen adequaat antwoord op kunnen geven. Maar de titel van Swaabs boek is 'wij zijn ons brein'. Ik ontken dat dit de basis is van mijn identiteit, ik ben in eerste plaats de ervarende. Van daaruit ontwikkeld zich alles. De ervarende is de kern van mijn zijnde niet de bewuste of onbewuste inhoud waar men zich dikwijls met identificeert (bewustzijn).
Als men beweert ik ben mijn bewustzijninhoud dan mag men ook zeggen ik ben mijn brein.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Elk zichzelf respecterende neuroloog zal een vraag als wie ervaart er of wie is de ervarende ontwijken omdat op dit ogenblik we daar nog geen adequaat antwoord op kunnen geven. Maar de titel van Swaabs boek is 'wij zijn ons brein'. Ik ontken dat dit de basis is van mijn identiteit, ik ben in eerste plaats de ervarende. Van daaruit ontwikkeld zich alles. De ervarende is de kern van mijn zijnde niet de bewuste of onbewuste inhoud waar men zich dikwijls met identificeert (bewustzijn).
Als men beweert ik ben mijn bewustzijninhoud dan mag men ook zeggen ik ben mijn brein.

De opvatting van Swaab is zo gek nog niet. Het zelf en het idee van de eigen identiteit en persoonlijkheid gaat veel verder dan ervaren. U vergeet geloof ik dat wij een ding zijn met behoeften en gewoonten en verlangens, met wensen (willen). Zoals ik al eerder heb betoogd, wij hebben helemaal geen compleet en coherent idee van wat wij zijn. Wij weten helemaal niet zo zeker wat wij willen en wat wij in bepaalde omstandigheden zouden doen. Wij zijn voortdurend bezig onszelf te bepalen en uit te vinden. Daarbij willen we zo veel mogelijk vasthouden aan het beeld van onszelf zoals we ons dat herinneren en voorstellen. Maar als de omstandigheden veranderen staan we met lege handen. U bent dit of dat, maar u wordt ontslagen, uw vrouw verlaat u, uw kind sterft, u wint de loterij, u verliest uw geloof, u begint een affaire met een collega, u wordt vluchteling ... dan moet u zichzelf opnieuw uitvinden. We zijn opportunist en maken er het beste van in de gegeven omstandigheden. We passen ons aan aan onze omgeving en we proberen een status vast te houden of te verbeteren. Maar wij stellen onszelf ook teleur en we kunnen ons eigen gedrag veroordelen. We kunnen onze wensen en plannen veranderen en ons schamen voor ons verleden.

U zegt dat u in de eerste plaats de ervarende bent. Maar zonder zelfbeeld kunt u uw ervaringen helemaal niet waarderen. U kan aan ervaringen geen betekenis aan hechten als u geen systeem van waarden kent, als u geen belangen heeft en verplichtingen kent, als u geen geweten en wensen hebt. Ons brein moet het allemaal maar oplossen. En als het brein tenslotte een standpunt bepaalt en een beslissing neemt of een houding vindt dan hebben we ons zelf weer hervonden. We zijn voortdurend naar ons zelf op zoek en pretenderen slechts dat we altijd onszelf zijn.

http://www.bol.com/nl/p/waarom-we-on...1004010939131/

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

U zegt dat u in de eerste plaats de ervarende bent. Maar zonder zelfbeeld kunt u uw ervaringen helemaal niet waarderen. U kan aan ervaringen geen betekenis aan hechten als u geen systeem van waarden kent, als u geen belangen heeft en verplichtingen kent, als u geen geweten en wensen hebt. Ons brein moet het allemaal maar oplossen. En als het brein tenslotte een standpunt bepaalt en een beslissing neemt of een houding vindt dan hebben we ons zelf weer hervonden. We zijn voortdurend naar ons zelf op zoek en pretenderen slechts dat we altijd onszelf zijn.

http://www.bol.com/nl/p/waarom-we-on...1004010939131/

U denkt toch niet erg coherent. Zonder ervarende is er geen zelfbeeld, dus de ervarende is de basis niet het ego, dat is maar een construct. Ik ga hierin niet zover als in de hindufilosofie die het zelfbeeld als maya of een illusie afschrijft om de eenvoudige rede dat het een noodzakelijke construct is om te kunnen functioneren in een samenleving. Maar U moet de betekenis daarvan wel kunnen relativeren. U geeft hiervan zelf een voorbeeld in een boekbespreking: "Waarom We Onszelf Zoeken Maar Niet Vinden": ' Coen Simon maakt korte metten met de heersende egocultuur.Vanuit persoonlijke voorvallen beschrijft hij op duidelijke wijze hoe je zelfbeeld tot stand komt. Daarbij wordt benadrukt hoe subjectief dit is.'

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

U denkt toch niet erg coherent. Zonder ervarende is er geen zelfbeeld, dus de ervarende is de basis niet het ego, dat is maar een construct.

Uw onderscheid tussen ervarende (mens) en het ego vindt ik merkwaardig. Zijn er dan twee personen in één lichaam? Denkt u dat het ego niet ervaart?
Ik kan ze niet van elkaar scheiden. Wat bedoelt u met de ervarende? Wat ervaart deze?

Ik ga hierin niet zover als in de hindufilosofie die het zelfbeeld als maya of een illusie afschrijft om de eenvoudige rede dat het een noodzakelijke construct is om te kunnen functioneren in een samenleving. Maar U moet de betekenis daarvan wel kunnen relativeren. U geeft hiervan zelf een voorbeeld in een boekbespreking: "Waarom We Onszelf Zoeken Maar Niet Vinden": ' Coen Simon maakt korte metten met de heersende egocultuur. Vanuit persoonlijke voorvallen beschrijft hij op duidelijke wijze hoe je zelfbeeld tot stand komt. Daarbij wordt benadrukt hoe subjectief dit is.'

De mensenwereld bestaat uit subjecten dus het is geen wonder dat het zelfbeeld subjectief is. Maar het is ook objectief, want het wordt bevestigd door de omgeving. Er is nog nooit iemand doctor geworden of wielerkampioen of vroedvrouw of priester of Jood of leugenaar, enzovoort, zonder dat dit door de maatschappij werd bevestigd.

[Piero]

Zit er in ons lichaam een waarnemer, een zelf, een ego of een ziel? Drie fragmenten / commentaren betreffende het boek van Coen Simon Waarom We Onszelf Zoeken Maar Niet Vinden

Om te begrijpen hoe wij naar ons zelf kijken, moeten we eerst naar de taal kijken. Simon: “Deze stelt soms vragen die wij met ons verstand niet kunnen oplossen, omdat het antwoord buiten de taal ligt.” Bij het ‘zelf’ is dat duidelijk het geval. “De taal deelt de wereld op in objecten. Doordat het zelf een zelfstandig naamwoord is met een lidwoord ervoor, lijkt het een tastbaar iets dat bestaat zoals een auto en een tafel bestaan.”

Het zelf is een denkbeeld.

Simon onderschrijft de woorden van schrijfster en filosoof Connie Palmen van harte. “Wij zoeken altijd iets achter iets”, zegt hij. “Maar de enige manier om te kijken wat erachter zit, is door te spreken over wat er voor zit: het gedrag. We kunnen niet telkens nog ergens achter. Je innerlijk toont zich in je gedrag. Denk maar aan gevoelens als trots en schaamte. Je handelen is de enige graadmeter voor wie je bent.”

Er is alleen ons bewustzijn, we kunnen dat bewustzijn toerekenen aan onze fysieke vorm, de "persoon" er achter is slechts een denkbeeld.

“Het leven is een generale repetitie voor een voorstelling die niet komt, zei Shakespeare. En dat is treffend in dit opzicht. De mensen die zoeken naar zichzelf gaan ervan uit dat er nog een echte voorstelling komt. Maar die komt niet. Je moet het spel nu spelen. Dat niet alles lukt in je leven hoort erbij.”

http://www.tekstproducties.nl/do/mod...article&sid=82