Siegfried Bracke: N-VA heeft nog geen aanvaardbaar plan voor Brussel.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Mij niet gelaten hoor! Ik zal er geen traan voor laten. Als Vlaanderen onafhankelijk wordt zonder de ouwe onwelriekende cocotte zal er in feite in de praktijk niet zo gek veel veranderen. Jullie zullen ons op de grens van Groot-Bijgaarden met St Agatha-Berchem niet tegenhouden met douanehokjes en andere onzin. Zoniet vliegt "Bruxelles" uit de Europese Unie. Wij Vlamingen zullen zoals altijd evenveel of even weinig naar de Beulemansstad komen. O ja, we zullen de Vlaamse administratie laten verhuizen en jullie zullen uw deficieten niet meer kunnen wegwerken met Vlaamse centen. Dat zal voor "Bruxelles" natuurlijk très pénible zijn, n'est-ce-pas? Maar misschien kan "WalloBrux" jullie redden?

Als je bereid bent om Brussel te laten vallen, laat dan ook maar direct Vlaams-Brabant vallen. Zonder een zeg in Brussel is het Nederlands daar compleet verloren, wat gevolgen gaat hebben voor heel de regio.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Mij niet gelaten hoor! Ik zal er geen traan voor laten. Als Vlaanderen onafhankelijk wordt zonder de ouwe onwelriekende cocotte zal er in feite in de praktijk niet zo gek veel veranderen. Jullie zullen ons op de grens van Groot-Bijgaarden met St Agatha-Berchem niet tegenhouden met douanehokjes en andere onzin. Zoniet vliegt "Bruxelles" uit de Europese Unie. Wij Vlamingen zullen zoals altijd evenveel of even weinig naar de Beulemansstad komen. O ja, we zullen de Vlaamse administratie laten verhuizen en jullie zullen uw deficieten niet meer kunnen wegwerken met Vlaamse centen. Dat zal voor "Bruxelles" natuurlijk très pénible zijn, n'est-ce-pas? Maar misschien kan "WalloBrux" jullie redden?

Je moet u zo niet opwinden...
Iemand als jij, met zoveel afgunst voor Brussel, zou toch kontent moeten zijn dat Vlaanderen van die stinkende, onveilige, racistische en multiculturele stad af is, niet?

En wees gerust, Vlamingen zullen meer dan welkom zijn om hier in Brussel voor ons te komen werken zodat wij onze op ons gemak in de hangmat kunnen blijven liggen.

[Roderik]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Als je bereid bent om Brussel te laten vallen, laat dan ook maar direct Vlaams-Brabant vallen. Zonder een zeg in Brussel is het Nederlands daar compleet verloren, wat gevolgen gaat hebben voor heel de regio.

Brussel blijft geld nodig hebben van Vlaanderen.
Dit geld krijgen ze, in ruil voor het behoud van de tweetaligheid en het Nederlands onderwijs en de Nederlandse cultuur.
Dus geen zorgen.

[peter1962]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Als je bereid bent om Brussel te laten vallen, laat dan ook maar direct Vlaams-Brabant vallen. Zonder een zeg in Brussel is het Nederlands daar compleet verloren, wat gevolgen gaat hebben voor heel de regio.

Dat klopt. Op dat punt heeft xeno dan ook gelijk : brussel nooit afgeven. Men mag die eventualiteit zelfs niet als gedachtenpiste overwegen.
Vlaanderen heeft daarin één argument, maar wel een heel sterk : geografisch ligt brussel in vlaanderen. Dat valt niet te betwisten of men moet al heel vreemde hersenkronkels gaan volgen.
Dat het een bijzonder (want tweetalig) statuut heeft doet daar niets aan af. Dat het een afzonderlijk gewest is (geen volwaardig) is een hinderpaal en een serieuze, maar doet ook niets af dat het geografisch in vlaanderen ligt.
Dat de uitbreiding van de stad niet zal stoppen, weet het kleinste kind. Dat is trouwens ook zo bij alle grote steden, ook die waaieren steeds verder uit. Dat hierdoor nog influx van anderstaligen zal blijven komen speelt echter geen enkele rol. De beslissingsstructuur blijft bij de vlaamse regering liggen voor heel belangrijke zaken zoals onderwijs. Ondanks de krappe budgettaire ruimte zou de vlaamse regering op heel korte termijn in brussel en de rand duizenden extra plaatsen moeten bijmaken. Nederlandstalig onderwijs heeft ook bij heel veel franstaligen een aureool van kwaliteit. Laat ons die sterkte dan ook inzetten. Elke wachtlijst is een drama, want dat zijn allemaal leerlingen die definitief verloren zijn aan de francité. De enige kans om het nederlands terug tot een werkbaar % te krijgen in brussel is onderwijs. Het zal een volledige generatie duren vooraleer dit echt voelbaar is in de straat, maar er is geen alternatief. De volwassenen hebben hun keuze gemaakt, de kinderen kunnen nog alle richtingen uit.
Het moeilijke is natuurlijk dat elke grote stad ook met problemen zit, en men met verdeelsleutels werkt voor het krappe budget te verdelen. Toch zal er een éénmalige inhaaloperatie voor brussel en de rand nodig zijn wil men de zaak terug onder controle krijgen.
En wij zullen allemaal moeten leren beseffen dat er plaatsen zijn in geografisch vlaanderen waar tweetaligheid, en dus ook het gebruik van frans, toegelaten is. Brussel met name. dat statuut zullen die altijd behouden.
Maar het defaitisme dat ik hier soms lees over brussel en dat nochtans van vlaams nationalisten, is moeilijk te begrijpen. Men wil alles verengen tot "een strijd" die enkel 100% kan gewonnen of 100% kan verloren worden. Dat is natuurlijk niet zo.
Helemaal te zot voor woorden is de redenering dat men de mensen gaat laten kiezen tot welk landsdeel ze willen behoren. Gaan we dat dan ook doen langs de volledige taalgrens ? Dat werkt niet. We leven hier niet in zwitserland met zijn referendums hee. De geografische ligging bepaalt hier in ons land of je waal of vlaming bent. Mocht men aan dat principe tornen, dan valt alles in duigen.
Brussel heeft gewoon last van een ziekte die ze in antwerpen ook heel goed kennen : men denkt dat men speciaal is, dat er dus andere regels gelden.
Maar ook de brusselaars kunnen een kaart lezen, en zien in welk landsgedeelte hun stad ligt. Niet moeilijk zou ik zo denken.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door peter1962

Maar ook de brusselaars kunnen een kaart lezen, en zien in welk landsgedeelte hun stad ligt. Niet moeilijk zou ik zo denken.

Ja maar de vraag is of gij wel kunt kaart lezen?



bron: http://ontology.buffalo.edu/smith/ba...es/baarle1.gif

Oranje = Nederland. Groen is België.

Baarle Hertog.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door peter1962

Nederlandstalig onderwijs heeft ook bij heel veel franstaligen een aureool van kwaliteit. Laat ons die sterkte dan ook inzetten. Elke wachtlijst is een drama, want dat zijn allemaal leerlingen die definitief verloren zijn aan de francité. De enige kans om het nederlands terug tot een werkbaar % te krijgen in brussel is onderwijs. Het zal een volledige generatie duren vooraleer dit echt voelbaar is in de straat, maar er is geen alternatief. De volwassenen hebben hun keuze gemaakt, de kinderen kunnen nog alle richtingen uit.

Dat was 30 jaar geleden al zo. Vlaanderen is al die tijd bevoegd geweest voor onderwijs. Ze hebben al ene ganse generatie laten verloren gaan. Ook op een ogenblik toen er geld genoeg was. En dan denkt gij dat met de huidige crisis en geldtekort de bevoegde Vlaamse overheid daar verandering in gaat brengen? Denkt gij nu werkelijk dat op een ogenblik dat BDW in Antwerpen smeekt voor geld voor zijn stedelijk onderwijs er iemand in bij de Vlaamse overheid de moed zal hebben om aan BDW te antwoorden: "wij hebben dat geld nodig voor het Vlaamse onderwijs in Brussel, gij moet maar uw eigen boontjes doppen"
Ge moogt dromen nastreven, maar die dromen moeten dan wel een beetje realistisch zijn.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Als je bereid bent om Brussel te laten vallen, laat dan ook maar direct Vlaams-Brabant vallen. Zonder een zeg in Brussel is het Nederlands daar compleet verloren, wat gevolgen gaat hebben voor heel de regio.

Wat is dat nu voor zever ?

De Franse grens verhindert in niets de welvaart van de gouden driehoek in Zuid-West-Vlaanderen, terwijl die welvaart voor een goed deel berust op wederzijdse handel en zaken doen met Lille.

Nu ben ik niet van mening om Brussel zomaar te laten vallen.
Ik ben voorstander om die stad, want meer is dat eigenlijk niet, veel autonomie te geven, maar voor de rest te laten besturen door gezamenlijk initiatief.
De Franstaligen hebben na zoveel decennia nog altijd niet bewezen dat ze de Vlaamse Brusselaars respecteren in hun cultuur en in hun taal.
Het enige wat ze wel bewezen hebben, is dat ze Vlaams geld aanvaarden zonder scrupules.

En om af te sluiten met de titel van de draad:

Siegfried Bracke: N-VA heeft nog geen aanvaardbaar plan voor Brussel.

Het huidige Brussel is er ook gekomen zonder plan, laat staan een aanvaardbaar plan.
En zoals de zaken er nu draaien, kan het niet slechter.

Eenieders plan voor Brussel dat niet uitgaat van een status quo, is dus een verbetering.

[peter1962]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Ja maar de vraag is of gij wel kunt kaart lezen?



bron: http://ontology.buffalo.edu/smith/ba...es/baarle1.gif

Oranje = Nederland. Groen is België.

Baarle Hertog.

ik denk dat het vraagstuk brussel al moeilijk genoeg is zonder dat je zonodig Baarle-Hertog erbij moet halen...

[peter1962]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Dat was 30 jaar geleden al zo. Vlaanderen is al die tijd bevoegd geweest voor onderwijs. Ze hebben al ene ganse generatie laten verloren gaan. Ook op een ogenblik toen er geld genoeg was. En dan denkt gij dat met de huidige crisis en geldtekort de bevoegde Vlaamse overheid daar verandering in gaat brengen? Denkt gij nu werkelijk dat op een ogenblik dat BDW in Antwerpen smeekt voor geld voor zijn stedelijk onderwijs er iemand in bij de Vlaamse overheid de moed zal hebben om aan BDW te antwoorden: "wij hebben dat geld nodig voor het Vlaamse onderwijs in Brussel, gij moet maar uw eigen boontjes doppen"
Ge moogt dromen nastreven, maar die dromen moeten dan wel een beetje realistisch zijn.

Juist, 30 jaar verwaarlozing. Ik spreek dat niet tegen. En is dat dan de legitimatie om dan maar verder niks te doen, en jaarlijks het % nederlandstaligen verder te zien afkalven ?
Ofwel zal men de komende jaren intensief investeren in onderwijs in bxl, ofwel er moeten mee leren leven dat het nederlands er uit zal sterven. Enne, je verwijst naar BDW en dus n-va. Ik zou net verwachten dat een vlaams nationalist beter de noodzaak van dat nederlandstalig onderwijs onderkent dan de andere politici. Aangezien de vlaamse regering ook budgettair krap zit zal ze keuzes moeten maken die het huidige budget van onderwijs overstijgen. Men zou bv gedurende een drietal jaren de subsidie carroussel kunnen stilleggen naar bevriende culturo's en ook de subsidies naar ondernemingen wat kunnen verminderen en dat geld besteden om een éénmalige investering te doen in bijkomende schoolgebouwen.
Als men dat efficiënt doet, en zoals bij industriebouw werkt met prefab elementen kan dat vrij snel afgewerkt zijn. Maar dan moet men weg uit de klassieke ronde van studieburelen, onderzoeken, openbare aanbestedingen die maanden duren, een archtiectuurwedstrijd die toch alleen maar dient om een veel te duur project te weerhouden enz.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door peter1962

Juist, 30 jaar verwaarlozing. Ik spreek dat niet tegen. En is dat dan de legitimatie om dan maar verder niks te doen, en jaarlijks het % nederlandstaligen verder te zien afkalven ?
Ofwel zal men de komende jaren intensief investeren in onderwijs in bxl, ofwel er moeten mee leren leven dat het nederlands er uit zal sterven. Enne, je verwijst naar BDW en dus n-va. Ik zou net verwachten dat een vlaams nationalist beter de noodzaak van dat nederlandstalig onderwijs onderkent dan de andere politici. Aangezien de vlaamse regering ook budgettair krap zit zal ze keuzes moeten maken die het huidige budget van onderwijs overstijgen. Men zou bv gedurende een drietal jaren de subsidie carroussel kunnen stilleggen naar bevriende culturo's en ook de subsidies naar ondernemingen wat kunnen verminderen en dat geld besteden om een éénmalige investering te doen in bijkomende schoolgebouwen.
Als men dat efficiënt doet, en zoals bij industriebouw werkt met prefab elementen kan dat vrij snel afgewerkt zijn. Maar dan moet men weg uit de klassieke ronde van studieburelen, onderzoeken, openbare aanbestedingen die maanden duren, een archtiectuurwedstrijd die toch alleen maar dient om een veel te duur project te weerhouden enz.

Ik kan me daar heel erg in vinden.

Wie in de Vlaamse regering, of wie in het Vlaamse parlement zou dit tegen gehouden hebben, of tegen zijn tout court ?

[peter1962]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Ik kan me daar heel erg in vinden.

Wie in de Vlaamse regering, of wie in het Vlaamse parlement zou dit tegen gehouden hebben, of tegen zijn tout court ?

Ik denk niet dat iemand in de vlaamse regering daar echt tegen is. Maar het probleem zit hem erin dat iedereen daar met zijn eigen agenda, departement, budget, partijbelang, zit. Als men een inhaalbeweging moet maken, is extra budget noodzakelijk en dat wil zeggen dat één of meerdere andere departementen zwaar zullen moeten inleveren. Dus kiest men voor het status quo. En het gaan zoeken binnen eigen onderwijsbudget is pure theorie. Dat zou betekenen dat er enkele jaren lang nauwlijks nog geld is voor de rest van het scholen landschap. Dan gaat de hele sector op zijn achterste poten staan.

Er zit ook nog veel te veel geldverspilling in prestige projekten en subsidies aan cultuurtempels.
Kortgeleden hoorde ik op rado 1 een oproep van een leraar in brussel in een instituut waar ze jonge muzikanten vormen. De concertzaal was in deplorabele staat, de artiesten moesten zich omkleden in een lokaal waar het binnenregende door de gaten in het dak, pleister viel naar beneden enz enz. Okee, dan kun je meestappen in dat verhaal en de staatssecretaris die komt vertellen dat ze er tegen 2015 een oplossing voor zullen gevonden hebben. Ja, maar wat kost zo een restauratie ? voor dat bedrag zet je waarschijnlijk via nieuwbouw een hele lagere school erbij. Mij ga je niet horen zeggen dat concertzalen en dergelijke geen belang hebben. Maar in tijden van besparingen en toch noodzakelijke investeringen in scholen moet men keuzes maken. Basisinfrastructuur op vlak van nieuwe scholen hebben we nu nodig. Geen restauraties van historische gebouwen.
Nog iets : hebben we echt zoveel weelde, dat we het nodig hebben om Leo Delcroix miljoenen euro's te laten over de balk gooien in japan ?
Is het in deze tijden echt zo cruciaal om een vlaams huis in japan of in de states te hebben ? Ook hier kunnen keuzes gemaakt worden.
Enkele jaren geleden is Kris Peeters nog in het nieuws gekomen met zijn twee luxe projektjes waar hij subsidie aan gaf : een manège, en een welness centrum. Is dat écht nodig om geld weg te gooien aan projekten die er louter zijn gekomen op basis van de interesse van Peeters voor die activieteit + nog wat gelobby via bevriende ondernemers ?
Dergelijke subsidies zou men voor minstens drie jaar voor de volle 100% moeten kanaliseren naar scholenbouw.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door peter1962

Dat klopt. Op dat punt heeft xeno dan ook gelijk : brussel nooit afgeven. Men mag die eventualiteit zelfs niet als gedachtenpiste overwegen.

Soms is het goed de realiteit voor ogen te houden ipv te dagdromen. Dat vermindert de kans op teleurstellingen... Bovendien is een correcte afweging van de situatie de beste manier om de correcte strategie te ontwikkelen.

Vlaanderen heeft daarin één argument, maar wel een heel sterk : geografisch ligt brussel in vlaanderen. Dat valt niet te betwisten of men moet al heel vreemde hersenkronkels gaan volgen.
Dat het een bijzonder (want tweetalig) statuut heeft doet daar niets aan af. Dat het een afzonderlijk gewest is (geen volwaardig) is een hinderpaal en een serieuze, maar doet ook niets af dat het geografisch in vlaanderen ligt.

Integendeel, het geografisch argument is bij wijze van spreken nougabollen waard. Wat telt zijn de politieke grenzen, en die zijn (voor de Gewesten en de taalgebieden althans) duidelijk. In geen enkel geval maakt Brussel deel uit van politiek Vlaanderen: het is ofwel een apart Gewest (met een eigen grondgebied), ofwel een apart taalgebied (ook met een eigen grondgebied). Dat is dan ook het groot verschil met pakweg Antwerpen: Antwerpen maakt ontegensprekelijk deel uit van Vlaanderen, en ligt op het politiek Vlaams grondgebied. Brussel dus niet.

In het beste geval zou je kunnen zeggen dat Vlaanderen bevoegd is over Brussel via de Vlaamse Gemeenschap. Maar dan zit je met een duidelijk ander probleem: dit geldt eveneens voor de Franse Gemeenschap, die dus dezelfde "claim" rond Brussel kan doen. Let wel dat in dit scenario Brussel op zich niks te zeggen heeft. Het is wel zo dat, indien beide Gemeenschappen Brussel claimen en er niet uitgeraken, de Brusselaars zelf zullen mogen kiezen bij wie ze terecht komen.

Ik laat u trouwens opmerken dat de geografische grenzen van Brussel NIET overeenkomen met de politieke grenzen ervan. Integendeel: Brussel is geografisch veel uitgebreider dan de 19 gemeentes. En als je dat zo bekijkt, is Brussel zelfs geen enclave binnen Vlaanderen meer. Nogal ambetant, hé?

Helemaal te zot voor woorden is de redenering dat men de mensen gaat laten kiezen tot welk landsdeel ze willen behoren. Gaan we dat dan ook doen langs de volledige taalgrens ? Dat werkt niet. We leven hier niet in zwitserland met zijn referendums hee. De geografische ligging bepaalt hier in ons land of je waal of vlaming bent. Mocht men aan dat principe tornen, dan valt alles in duigen.

Ten eerste is het zo dat Brussel een landsdeel van België is, of dat je dat nu wilt of niet. Brussel als Gewest heeft als dusdanig exact dezelfde rechten dan Vlaanderen of Wallonië. Brussel als taalgebied zit op hetzelfde niveau als de 3 andere taalgebieden.
En in Brussel bepaalt de geografische ligging NIET of je Nederlandstalig (Vlaanderen) of Franstalig (Franse Gemeenschap) zijt : je bepaalt dat zelf...

Brussel heeft gewoon last van een ziekte die ze in antwerpen ook heel goed kennen : men denkt dat men speciaal is, dat er dus andere regels gelden.
Maar ook de brusselaars kunnen een kaart lezen, en zien in welk landsgedeelte hun stad ligt. Niet moeilijk zou ik zo denken.

Zoals ik eerder zei is er een wezenlijk verschil tussen Brussel en Antwerpen. En het is niet zo dat er voor Brussel andere regels gelden, het is gewoon zo dat Brussel, als Gewest, vergeleken moet worden met de twee andere Gewesten, en niet met een stad zoals Antwerpen.

Over de map gesproken, is deze goed?

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

...
Over de map gesproken, is deze goed?

Neen, deze kaart is niet goed.
Bij mij primeren de Gemeenschappen boven de gewesten.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Neen, deze kaart is niet goed.
Bij mij primeren de Gemeenschappen boven de gewesten.

Wat bij u primeert is niet belangrijk.
In de Grondwet daarentegen staan ze mooi broederlijk naast mekaar in artikel 1.

[Bad Attila]

Geen probleem, AUB

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door Paultje

Dan vraag ik mij af waarom ze 500 miljoen euro van Vlaanderen nodig hebben

Ter compensatie voor de misgelopen opcentiemen op de personenbelasting van diegenen die in Brussel werken maar er niet wonen.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door Roderik

Brussel zal door haar geografische ligging en door haar financiele afhankelijkheid, altijd een sterke band en economische betrekkingen met Vlaanderen blijven houden.
Alleen bestuurlijk gezien zal Brussel onafhankelijk worden.

In ruil voor de financiële steun, krijgt Vlaanderen in Brussel, garanties voor de Nederlandse taal en cultuur.

Door de ontwikkelingen in de tijd ,zal Brussel als hoofdstad van de EU , steeds verder meertalig worden en een Brussel DC van de EU.

Brussel afstaan aan Europa ,zal voor de Vlamingen meer acceptabel zijn dan afstaan aan Wallonie.

Vlaanderen zal eer nodig hebben van 'financiële steun' uit Brussel dan omgekeerd mocht Brussel onafhankelijk worden. Waarom zijn de Franstalige politieke partijen anders zo gebrand om Brussel te behouden bij België als de separatisten hen tot hun plan B strategie dwingen ?

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Wat bij u primeert is niet belangrijk.
In de Grondwet daarentegen staan ze mooi broederlijk naast mekaar in artikel 1.

Maar wat staat er eerst vermeld ?

En hoe worden de kamerleden ingedeeld ?
Juist, volgens een taalrol:

Art. 43. § 1. Voor de bij de Grondwet bepaalde gevallen worden de gekozen leden van elke Kamer in een Nederlandse en een Franse taalgroep ingedeeld op de bij de wet vastgestelde wijze.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Ter compensatie voor de misgelopen opcentiemen op de personenbelasting van diegenen die in Brussel werken maar er niet wonen.

Waarom verandert men dan niet het hele systeem voor het ganse land: belastingen betalen waar de inkomsten verworven worden?

Antwoord: omdat Vlaanderen ietske meer dan 70 procent in het federale laatje brengt ...

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Maar wat staat er eerst vermeld ?En hoe worden de kamerleden ingedeeld ?
Juist, volgens een taalrol:

Art. 43. § 1. Voor de bij de Grondwet bepaalde gevallen worden de gekozen leden van elke Kamer in een Nederlandse en een Franse taalgroep ingedeeld op de bij de wet vastgestelde wijze.

Dat we een federale staat zijn?