Onrust in Syrië

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Mijn mening is de mening van alle intelligente voorstanders van de Palestijnse zaak en tegenstanders van de VS-Israëlische dictaten in de regio.

[Piero]

@Kallikles

Zie http://forum.politics.be/showpost.ph...postcount=2308

[Kallikles]

Voor wie op zoek is naar intelligente analyses over Syrië en niet de pulp, propaganda en debiele one-liners van voor- en tegenstanders, moet Le Monde Diplomatique lezen en met name de analyses van Alain Gresh, een van de meest intelligente analysten van de Arabische wereld.

En voor de antisemieten onder ons: de man heeft roots in Egypte en is, jawel van gedeeltelijk Joodse afkomst!

[Vaandeldrager]

hè gelukkig!

[tomm]

Kallikles

Neen hoor, foltering, massamoord en terreur is een constante van het Assad-regime sinds haar begin. En de slachtoffers hiervan waren, naast de moslimbroeders, op de eerste plaats de linkerzijde en de PLO. Vergeet niet dat Syrië in Libanon tussenkwam om de PLO te bestrijden, en dat Syrië ook de oorlog tegen Irak heeft gesteund.

De situatie was veel ingewikkelder dan U het voorstelt. Het was in die tijd een enorm wespennest. We mogen niet vergeten dat de PLO toen grote delen van Libanon onder controle had en dat het de Libanezen zelf waren die de Syriërs vroegen om tussenbeide te komen. De SyriËrs slaagden er in de burgeroorlog en Israelische interventies te doen ophouden eind jaren 70, maar toen waren het dezelfde pro-westerse maronieten die zich tegen deze "pax syriana" keerden waarna SyriË consequent de anti-imperialistische krachten steunde. Vanaf eind jaren 80 verliep de oorlog grotendeels tussen de christelijke Aoun en de door Syrië gesteunde krachten. Maar de coalities zouden nog vele malen wisselen. Nu is Aoun een bondgenoot van Syrië...



Tijdens de onderhandelingen in 1983 tussen Israel, de VS en Gemayel wilde Israel enkel terugtrekken als SyriË zich ook zou terugtrekken.
SyriË steunde de verzetsorganisatie Hezbollah van bij het begin, en verzette zich tegen de aggressie tegen Iran begaan door Saddam, die gesteund werd door het Westen en de meeste Arabische landen. Saddam steunde op dat moment de pro-westerse krachten in Libanon.

SyriË nam deel aan de oorlog in 1990 tegen Saddam Houssein die Kouweit was binnengevallen, maar je kunt Saddam nu toch moeilijk voorstellen als een "anti-imperialistische kracht" en bovendien bedreigde hij ook syriË. Daarna echter, eenmaal Saddam Kouweit had uitruimd, keerde Syrië zich tegen het embargo tegen Irak en veroordeelde de anglo-amerikaanse raids in Irak. SyriË werd er door het Westen van beschuldigd het embargo te overtreden, en na de Amerikaanse inval in 2003 het verzet te steunen.


Dus je ziet, uw statement dat SyriË aan de kant van het imperialisme stond is op z'n minst simplistisch te noemen. Bovendien was het Assad regime een bolwerk tegen moslim-fundamentalisme, het bleef een seculiere staat, waar minderheden meer rechten hadden dan in andere Arabische landen. (overigens, de Baath-ideologen waren christenen). Sommige linkse groepen werden hard aangepakt, maar U weet ook dat de grootste vijand van links dikwijls links is. Er zal wel een reden geweest zijn waarom de Sovjet-Unie SyriË bleef steunen en als enige bondgenoot in de regio zag.

We moeten uiteraard de huidige imperialistische destabilisatie van Syrië aanklagen, maar wel met de juiste feiten en argumenten. Anders maken we ons alleen maar onsterfelijk belachelijk.

Klopt, maar zeggen dat de Assad's in dienst stonden van het imperialisme doet de waarheid geweld aan.

zie hierboven. In tegenstelling tot Saudi-Arabië, JordaniË, etc. heeft SyriË nooit aan de leiband van het Westen gelopen. Soms hadden ze gemeenschappelijke belangen, maar meestal waren ze tegenstanders in de regio.

Maar in eerdere discussies met U had ik de indruk dat U religie erg belangrijk vindt, en een soennitische islamitische staat wel genegen bent, of vergis ik mij?

Wat je denkt, is niet relevant. Enkel de feiten tellen. En als je de verslagen van op het terrein doorneemt, dan stel je vast dat Pierre Piccinin b.v. heel wat rebellen van christelijke, alawitische, ... inslag heeft geïnterviewd.

graag enkele cijfers. Hoeveel procent van het verzet is niet-soennitisch, min of meer? Ik gok op minder dan 5%.

Het bondgenootschap met Iran is een louter tactisch bondgenootschap. Syrië toonde altijd zijn openheid om de bruggen met Iran op te blazen in ruil voor een vredesakkoord i.v.m. de Golan. VS & Israël hadden dit echter niet nodig gehad.

Misschien, maar de realiteit is dat Syrië altijd Iran en Hezbollah bleef steunen, ondanks enorme druk van het Westen en (onder Bush) het risico zelf aangevallen te worden. Als de oorlog in Irak een succes was geworden, dan was Syrië de volgende op het lijstje. Er waren inderdaad onderhandelingen met Israel, maar Syrië stelde zich niet soft op, het wilde de hele Golanhoogte terug, niet een deel zoals Israel voorstelde. Bovendien weigerden ze het steun aan Hezbollah te stoppen, wel zouden ze Israel erkennen binnen de grenzen van voor 1967.

Syrië profileerde zich wel als de partij die de wapenleveringen van Iran aan Hezbollah kon afremmen en stoppen; op die manier had men een onderhandelingsmunt met de imperialistische meesters.

Luister, elk land heeft z'n eigen belangen, de Golanhoogte is een bezet stuk syrië, is belangrijker dan Libanon en Iran voor Syrië. Maar Syrië weigerde een westerse bondgenoot te worden (zoals Khadafi) daarom ook dat de onderhandelingen mislukten. SyriË stelde wel voor onderhandelingen tussen Hezbollah en Israel te faciliteren en een gematigde invloed uit te oefenen en ze zouden Hamas het land uitzenden (hadden ze beter gedaan, als je ziet welk verraad Hamas pleegde, eens moslimbroeder, altijd moslimbroeder). Jarenlang kregen ze steun van Assad, maar toen Assad zelf steun nodig had, staken ze een dolk in de rug.

Voor de wapenleveringen die Syrië wel doorliet, rekende Syrië dan nog eens schandalig hoge bedragen.

Enig bewijs daarvan? Iran en Hezbollah blijven Assad steunen, een bewijs dat Assad voor hen een goede en trouwe bondgenoot was. Khadafi had geen echte vrienden, was onbetrouwbaar, daarom ook dat niemand hem ten hulp snelde (ook de Russen niet) toen zijn regime in gevaar was. De Assad's hebben er steeds op toegezien hun echte bondgenoten (Rusland, Iran, Hezbollah

Dus als Iran Syrië blijft steunen, dan is dat enerzijds bij gebrek aan beter en anderzijds ook omdat Syrië nu zo geïsoleerd is dat het niet meer VS, VK & Frankrijk tegen Iran kan uitspelen. Syrië is nu erg afhankelijk van Iran en heeft er alle belang bij om een iets gewilligere bondgenoot te zijn dan voorheen.

Syrië is het enige land in de Arabische wereld dat steeds Iran en hezbollah steunde (tot de shia's aan de macht kwamen in Bagdad), dat is het enige dat objectief vast te stellen valt.

En dat is een goede zaak want hoewel Iran ook een verschrikkelijk regime is, is het regime er veel minder erg dan Syrië en is de Iraanse regering, met al haar gebreken nog patriotisch, terwijl het Assad-regime een privébedrijf is.

Ik steun Iran omdat ze aan de kant van de anti-imperialistische krachten staat en zich verzet tegen de VS en Israel, maar ook tegen het soennitische radicalisme verspreid door Saudi Arabië en Al-Quaida.

Maar ik zou voor geen geld ter wereld in Iran willen wonen, de mollahs runnen de economie er trouwens als een privé-bedrijf, er mag geen alcohol gedronken worden, er zijn geen café's of nachtclubs, etc. Iraniërs vervelen zich en dagen het systeem uit door toch binnenshuis feestjes te organiseren en de meisjes door hun hoofddoek zo hoog mogelijk op te trekken en zo veel mogelijk te flirten zonder de religieuze politie op het dak te krijgen. Natuurlijk is dat nog vrij onschuldig vergeleken met het brute fundamentalisme in Saudi Arabië, Pakistan of Afghanistan, en inderdaad er is een zekere openheid, je kunt gerust in de media zeggen dat Ahmadinejad een idioot is en er zal je niets gebeuren. Bovendien is de levensstandaard onder het regime sterk gestegen, vooral op het platteland, als je de cijfers van UNDP bekijkt. Minderheden worden beschermd (in Saudi ArabiË verboden), vrouwen hebben een actieve plaats in de maatschappij, en er is een 'civil society", Iran is het enige islamitische land dat drugsgebruikers niet criminaliseert maar hen probeert te behandelen.

Maar Syrië was een seculier land, met een vrij aanvaardbare levensstandaard, vrij goede gezondheidszorg, en een land dat als enige in de Arabische wereld zich niet voor de kar van de VS liet spannen (meestal toch niet). Het was een dictatuur, maar verschilde op dat vlak van geen enkel ander Arabisch land (Libanon uitgezonderd misschien).

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Kameraad Mauser

Wat is er dan verkeerd aan die analyse?

Het westen, de overheden, waar de meesten hier op het forum, stemmen, doen niks anders dan de boel leegroven in het Midden Oosten en Afrika.

Je bent zelf iemand die constant zit te posten over hoe de Britten en de Ami's via hun geheime diensten die Wahabieten en nog andere extreemrechtse islamfracties zitten te steunen en trainen. Eerst Libië en nu Syrië.

De publieke opinie wordt dan zo gecreëerd dat het westen wel iets gaat moeten doen aan die situatie, want er gaan lui van hier naar Syrië om te gaan vechten tegen de troepen van Assad. Het werelderfgoed wordt bedreigd door oorlogschade. Mensenrechten geschonden, minderheidsfracties worden bedreigd, etc...

De gewone burger in Syrië die niet behoort tot een van die kampen is daar de dupe van.

En nu kom je zeggen dat dit beeld niet klopt...

Natuurlijk zit de gewone bevolking gevangen tussen de 2, en is de oorlog meer en meer een proxy-oorlog aan het worden, net zoals de burgeroorlog in Libanon. Het Westen zit er uiteraard weer voor iets tussen, zoals meestal in het Midden-Oosten. En opnieuw worden de humanitaire argumenten bovengehaald om het rauwe imperialisme verteerbaar te maken voor de publieke opinie.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Mijn mening is de mening van alle intelligente voorstanders van de Palestijnse zaak en tegenstanders van de VS-Israëlische dictaten in de regio.

Laat ik het eens anders proberen:
(1) Vertel alsjeblieft eens iets over de rol van de VS in verband met bepaalde 'dictaten in de regio'.

(2) Hoe uit zich het verschil tussen intelligente en niet-intelligente voorstanders van de Palestijnse zaak.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Natuurlijk zit de gewone bevolking gevangen tussen de 2, en is de oorlog meer en meer een proxy-oorlog aan het worden, net zoals de burgeroorlog in Libanon. Het Westen zit er uiteraard weer voor iets tussen, zoals meestal in het Midden-Oosten. En opnieuw worden de humanitaire argumenten bovengehaald om het rauwe imperialisme verteerbaar te maken voor de publieke opinie.

Inderdaad. De nagel op de kop.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De situatie was veel ingewikkelder dan U het voorstelt. Het was in die tijd een enorm wespennest. We mogen niet vergeten dat de PLO toen grote delen van Libanon onder controle had en dat het de Libanezen zelf waren die de Syriërs vroegen om tussenbeide te komen. De SyriËrs slaagden er in de burgeroorlog en Israelische interventies te doen ophouden eind jaren 70, maar toen waren het dezelfde pro-westerse maronieten die zich tegen deze "pax syriana" keerden waarna SyriË consequent de anti-imperialistische krachten steunde. Vanaf eind jaren 80 verliep de oorlog grotendeels tussen de christelijke Aoun en de door Syrië gesteunde krachten. Maar de coalities zouden nog vele malen wisselen. Nu is Aoun een bondgenoot van Syrië...

Ik heb juist gezegd dat de zaken uiterst complex zijn, en niet het eenvoudige verhaal dat je probeert op te hangen. Nu, ik begrijp het wel, hoor. Je wil de simplistische propaganda en diabolisering door VS & Co. counteren. Maar om die te counteren, is het niet nodig van hun technieken te bedienen. De waarheid volstaat, zo wist Lenin al.

Tijdens de onderhandelingen in 1983 tussen Israel, de VS en Gemayel wilde Israel enkel terugtrekken als SyriË zich ook zou terugtrekken.
SyriË steunde de verzetsorganisatie Hezbollah van bij het begin, en verzette zich tegen de aggressie tegen Iran begaan door Saddam, die gesteund werd door het Westen en de meeste Arabische landen. Saddam steunde op dat moment de pro-westerse krachten in Libanon.

SyriË nam deel aan de oorlog in 1990 tegen Saddam Houssein die Kouweit was binnengevallen, maar je kunt Saddam nu toch moeilijk voorstellen als een "anti-imperialistische kracht" en bovendien bedreigde hij ook syriË.

Hahaha! Nu is Saddam ineens de slechterik en ga je nog de Golfoorlog goedpraten!

De analyse voor Irak en Syrië moet dezelfde zijn: Saddam was een smeerlap, maar toen hij die corrupte imperialistische vazallen in Koeweit en Saoedi-Arabië ging aanpakken, verdiende hij al onze steun.

Daarna echter, eenmaal Saddam Kouweit had uitruimd, keerde Syrië zich tegen het embargo tegen Irak en veroordeelde de anglo-amerikaanse raids in Irak. SyriË werd er door het Westen van beschuldigd het embargo te overtreden, en na de Amerikaanse inval in 2003 het verzet te steunen.

Dus je ziet, uw statement dat SyriË aan de kant van het imperialisme stond is op z'n minst simplistisch te noemen.

Ik ben het volledig met je eens dat de situatie uiterst complex is, en uiteraard heb ik evenveel kritiek voor Saddam als voor Assad. Maar ze nemen niet weg wat ik eerder heb verteld. Het probleem is dat je eerst toegeeft dat de zaken complex zijn, om dan opnieuw een simplistisch verhaal te vertellen waarbij alle donkere kanten van Syrië meteen witgewassen worden.

De zaken zijn serieus complexer dan dat, en het rechts-burgerlijke regime in Syrië is erg weifelachtig in haar verzet tegen het imperialisme.

Bovendien was het Assad regime een bolwerk tegen moslim-fundamentalisme, het bleef een seculiere staat, waar minderheden meer rechten hadden dan in andere Arabische landen. (overigens, de Baath-ideologen waren christenen).

Michel Aflak was inderdaad een Christen, maar hij is niet verantwoordelijk voor de wandaden van de twee Ba'athregimes (Syrië en Irak).

Sommige linkse groepen werden hard aangepakt, maar U weet ook dat de grootste vijand van links dikwijls links is. Er zal wel een reden geweest zijn waarom de Sovjet-Unie SyriË bleef steunen en als enige bondgenoot in de regio zag.

Syrië is niet links-nationalistisch maar rechts-nationalistisch, burgerlijk nationalistisch. De arbeidersbeweging werd er vakkundig kapotgemaakt. De Sovjet-Unie, net als Rusland nu, heeft in Syrie een marinebasis en een goede klant. Geopolitiek primeert boven arbeidersbelangen.

Klopt, maar zeggen dat de Assad's in dienst stonden van het imperialisme doet de waarheid geweld aan.

Dat klopt. Dat zou te eenvoudig zijn. Ze zijn ambigu in hun verzet, maar ze bieden wel verzet, i.t.t. anderen.

zie hierboven. In tegenstelling tot Saudi-Arabië, JordaniË, etc. heeft SyriË nooit aan de leiband van het Westen gelopen. Soms hadden ze gemeenschappelijke belangen, maar meestal waren ze tegenstanders in de regio.

Maar in eerdere discussies met U had ik de indruk dat U religie erg belangrijk vindt, en een soennitische islamitische staat wel genegen bent, of vergis ik mij?

Daar vergist u zich vrij radicaal in. De "islamitische staat" is een onding, een ideologische manipulatie. In de soennitische traditie is er altijd een onderscheid geweest tussen religieuze autoriteiten (die geen "magische macht" bezitten, maar louter hun kennis van de religieuze bronnen als machtsbasis hebben) en de politieke autoriteit, zo betoogde ook president Boudiaf (Allah yarahmuh) overtuigend.

Een islamitisch land kan perfect een democratische volksrepubliek zijn, zoals Algerije. En als de Algerijnse wetten en grondwet echt werden toegepast en het leger uit de politiek wordt verbannen, dan is dat een mooi systeem.

graag enkele cijfers. Hoeveel procent van het verzet is niet-soennitisch, min of meer? Ik gok op minder dan 5%.

Gokken.

Misschien, maar de realiteit is dat Syrië altijd Iran en Hezbollah bleef steunen, ondanks enorme druk van het Westen en (onder Bush) het risico zelf aangevallen te worden. Als de oorlog in Irak een succes was geworden, dan was Syrië de volgende op het lijstje. Er waren inderdaad onderhandelingen met Israel, maar Syrië stelde zich niet soft op, het wilde de hele Golanhoogte terug, niet een deel zoals Israel voorstelde. Bovendien weigerden ze het steun aan Hezbollah te stoppen, wel zouden ze Israel erkennen binnen de grenzen van voor 1967.

Het doorlaten van Iraanse wapenleveringen aan Hezbollah was de enige pasmunt die Syrië had. Het zou idioot zijn als ze die gratis zouden weggeven. Syrië heeft echter verschillende malen spanningen gehad met Hezbollah. Alleen Iran heeft Hezbollah van in het begin 100% gesteund. Zonder Iran was Hezbollah nooit van de grond gekomen.

Luister, elk land heeft z'n eigen belangen, de Golanhoogte is een bezet stuk syrië, is belangrijker dan Libanon en Iran voor Syrië. Maar Syrië weigerde een westerse bondgenoot te worden (zoals Khadafi) daarom ook dat de onderhandelingen mislukten. SyriË stelde wel voor onderhandelingen tussen Hezbollah en Israel te faciliteren en een gematigde invloed uit te oefenen en ze zouden Hamas het land uitzenden (hadden ze beter gedaan, als je ziet welk verraad Hamas pleegde, eens moslimbroeder, altijd moslimbroeder). Jarenlang kregen ze steun van Assad, maar toen Assad zelf steun nodig had, staken ze een dolk in de rug.

De Palestijnen hebben recht op Palestina. Een dictator heeft echter per definitie geen recht op zijn post. De "steun" die hij zogenaamd gaf aan de Palestijnse zaak was altijd minder dan waar ze recht op hadden.

Meer nog: als je ziet hoe de Assad's de Palestijnen heeft misbruikt, is het niet meer dan normaal dat ze ook nu geen kanonnenvlees voor hen willen zijn. De situatie van de Palestijnen in Syrische vluchtelingenkampen is al jaren erbarmelijk en nu worden deze vluchtelingenkampen nog eens aangevallen door Assad-milities die er de meest gruwelijke zaken verrichten. Dat moet ook gezegd worden.

Enig bewijs daarvan? Iran en Hezbollah blijven Assad steunen, een bewijs dat Assad voor hen een goede en trouwe bondgenoot was.

Ha neen, het is juist omgekeerd. Nu dat Assad in nauwe schoentjes is, is hij afhankelijk van Iran & Hezbollah, en weten ze dat Assad hen niet meer k�*n verraden, al probeerde hij dat gedurende jaren wel, zoals je hier boven zelf toegaf. Hij zou een "matigende invloed" op Hezbollah hebben, ten bate van het Westen.

Khadafi had geen echte vrienden, was onbetrouwbaar, daarom ook dat niemand hem ten hulp snelde (ook de Russen niet) toen zijn regime in gevaar was. De Assad's hebben er steeds op toegezien hun echte bondgenoten (Rusland, Iran, Hezbollah

De Assad's zijn inderdaad veel betere strategen. Dat verklaart ook dat ze zolang aan de macht zijn. Maar het regime is niet nuttig en zelfs schadelijk voor de Arabisch-nationale en anti-imperialistische zaak die het beweert te verdedigen.

Ze verdedigen de VS-agenda in de regio door het te doen uitschijnen dat al wie het oneens is met de VS-agenda vrijheidsvijandige krachten en bloedige dictators zijn, precies de VS-propaganda dus.

Ik steun Iran omdat ze aan de kant van de anti-imperialistische krachten staat en zich verzet tegen de VS en Israel, maar ook tegen het soennitische radicalisme verspreid door Saudi Arabië en Al-Quaida.

Maar ik zou voor geen geld ter wereld in Iran willen wonen, de mollahs runnen de economie er trouwens als een privé-bedrijf, er mag geen alcohol gedronken worden, er zijn geen café's of nachtclubs, etc. Iraniërs vervelen zich en dagen het systeem uit door toch binnenshuis feestjes te organiseren en de meisjes door hun hoofddoek zo hoog mogelijk op te trekken en zo veel mogelijk te flirten zonder de religieuze politie op het dak te krijgen. Natuurlijk is dat nog vrij onschuldig vergeleken met het brute fundamentalisme in Saudi Arabië, Pakistan of Afghanistan, en inderdaad er is een zekere openheid, je kunt gerust in de media zeggen dat Ahmadinejad een idioot is en er zal je niets gebeuren. Bovendien is de levensstandaard onder het regime sterk gestegen, vooral op het platteland, als je de cijfers van UNDP bekijkt. Minderheden worden beschermd (in Saudi ArabiË verboden), vrouwen hebben een actieve plaats in de maatschappij, en er is een 'civil society", Iran is het enige islamitische land dat drugsgebruikers niet criminaliseert maar hen probeert te behandelen.

Zoals je zelf aangeeft - naast wat vooroordelen - bestaat er in Iran een civiele maatschappij (wat onbestaande is in Syrië), is de levensstandaard en ook de positie van de vrouw sinds de islamitische revolutie verbeterd, enzovoort.

Maar Syrië was een seculier land, met een vrij aanvaardbare levensstandaard, vrij goede gezondheidszorg, en een land dat als enige in de Arabische wereld zich niet voor de kar van de VS liet spannen (meestal toch niet). Het was een dictatuur, maar verschilde op dat vlak van geen enkel ander Arabisch land (Libanon uitgezonderd misschien).

Wat betekent dat "een seculier land"? Syrië is zeker niet minder conservatief dan Iran, hoor. Het wordt tijd van voorbij de labels te kijken.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De situatie was veel ingewikkelder dan U het voorstelt. Het was in die tijd een enorm wespennest. We mogen niet vergeten dat de PLO toen grote delen van Libanon onder controle had en dat het de Libanezen zelf waren die de Syriërs vroegen om tussenbeide te komen. De SyriËrs slaagden er in de burgeroorlog en Israelische interventies te doen ophouden eind jaren 70, maar toen waren het dezelfde pro-westerse maronieten die zich tegen deze "pax syriana" keerden waarna SyriË consequent de anti-imperialistische krachten steunde. Vanaf eind jaren 80 verliep de oorlog grotendeels tussen de christelijke Aoun en de door Syrië gesteunde krachten. Maar de coalities zouden nog vele malen wisselen. Nu is Aoun een bondgenoot van Syrië...

Ik heb juist gezegd dat de zaken uiterst complex zijn, en niet het eenvoudige verhaal dat je probeert op te hangen. Nu, ik begrijp het wel, hoor. Je wil de simplistische propaganda en diabolisering door VS & Co. counteren. Maar om die te counteren, is het niet nodig van hun technieken te bedienen. De waarheid volstaat, zo wist Lenin al.

Tijdens de onderhandelingen in 1983 tussen Israel, de VS en Gemayel wilde Israel enkel terugtrekken als SyriË zich ook zou terugtrekken.
SyriË steunde de verzetsorganisatie Hezbollah van bij het begin, en verzette zich tegen de aggressie tegen Iran begaan door Saddam, die gesteund werd door het Westen en de meeste Arabische landen. Saddam steunde op dat moment de pro-westerse krachten in Libanon.

SyriË nam deel aan de oorlog in 1990 tegen Saddam Houssein die Kouweit was binnengevallen, maar je kunt Saddam nu toch moeilijk voorstellen als een "anti-imperialistische kracht" en bovendien bedreigde hij ook syriË.

Hahaha! Nu is Saddam ineens de slechterik en ga je nog de Golfoorlog goedpraten!

De analyse voor Irak en Syrië moet dezelfde zijn: Saddam was een smeerlap, maar toen hij die corrupte imperialistische vazallen in Koeweit en Saoedi-Arabië ging aanpakken, verdiende hij al onze steun.

Daarna echter, eenmaal Saddam Kouweit had uitruimd, keerde Syrië zich tegen het embargo tegen Irak en veroordeelde de anglo-amerikaanse raids in Irak. SyriË werd er door het Westen van beschuldigd het embargo te overtreden, en na de Amerikaanse inval in 2003 het verzet te steunen.

Dus je ziet, uw statement dat SyriË aan de kant van het imperialisme stond is op z'n minst simplistisch te noemen.

Ik ben het volledig met je eens dat de situatie uiterst complex is, en uiteraard heb ik evenveel kritiek voor Saddam als voor Assad. Maar ze nemen niet weg wat ik eerder heb verteld. Het probleem is dat je eerst toegeeft dat de zaken complex zijn, om dan opnieuw een simplistisch verhaal te vertellen waarbij alle donkere kanten van Syrië meteen witgewassen worden.

De zaken zijn serieus complexer dan dat, en het rechts-burgerlijke regime in Syrië is erg weifelachtig in haar verzet tegen het imperialisme.

Bovendien was het Assad regime een bolwerk tegen moslim-fundamentalisme, het bleef een seculiere staat, waar minderheden meer rechten hadden dan in andere Arabische landen. (overigens, de Baath-ideologen waren christenen).

Michel Aflak was inderdaad een Christen, maar hij is niet verantwoordelijk voor de wandaden van de twee Ba'athregimes (Syrië en Irak).

Sommige linkse groepen werden hard aangepakt, maar U weet ook dat de grootste vijand van links dikwijls links is. Er zal wel een reden geweest zijn waarom de Sovjet-Unie SyriË bleef steunen en als enige bondgenoot in de regio zag.

Syrië is niet links-nationalistisch maar rechts-nationalistisch, burgerlijk nationalistisch. De arbeidersbeweging werd er vakkundig kapotgemaakt. De Sovjet-Unie, net als Rusland nu, heeft in Syrie een marinebasis en een goede klant. Geopolitiek primeert boven arbeidersbelangen.

Klopt, maar zeggen dat de Assad's in dienst stonden van het imperialisme doet de waarheid geweld aan.

Dat klopt. Dat zou te eenvoudig zijn. Ze zijn ambigu in hun verzet, maar ze bieden wel verzet, i.t.t. anderen.

zie hierboven. In tegenstelling tot Saudi-Arabië, JordaniË, etc. heeft SyriË nooit aan de leiband van het Westen gelopen. Soms hadden ze gemeenschappelijke belangen, maar meestal waren ze tegenstanders in de regio.

Maar in eerdere discussies met U had ik de indruk dat U religie erg belangrijk vindt, en een soennitische islamitische staat wel genegen bent, of vergis ik mij?

Daar vergist u zich vrij radicaal in. De "islamitische staat" is een onding, een ideologische manipulatie. In de soennitische traditie is er altijd een onderscheid geweest tussen religieuze autoriteiten (die geen "magische macht" bezitten, maar louter hun kennis van de religieuze bronnen als machtsbasis hebben) en de politieke autoriteit, zo betoogde ook president Boudiaf (Allah yarahmuh) overtuigend.

Een islamitisch land kan perfect een democratische volksrepubliek zijn, zoals Algerije. En als de Algerijnse wetten en grondwet echt werden toegepast en het leger uit de politiek wordt verbannen, dan is dat een mooi systeem.

graag enkele cijfers. Hoeveel procent van het verzet is niet-soennitisch, min of meer? Ik gok op minder dan 5%.

Gokken.

Misschien, maar de realiteit is dat Syrië altijd Iran en Hezbollah bleef steunen, ondanks enorme druk van het Westen en (onder Bush) het risico zelf aangevallen te worden. Als de oorlog in Irak een succes was geworden, dan was Syrië de volgende op het lijstje. Er waren inderdaad onderhandelingen met Israel, maar Syrië stelde zich niet soft op, het wilde de hele Golanhoogte terug, niet een deel zoals Israel voorstelde. Bovendien weigerden ze het steun aan Hezbollah te stoppen, wel zouden ze Israel erkennen binnen de grenzen van voor 1967.

Het doorlaten van Iraanse wapenleveringen aan Hezbollah was de enige pasmunt die Syrië had. Het zou idioot zijn als ze die gratis zouden weggeven. Syrië heeft echter verschillende malen spanningen gehad met Hezbollah. Alleen Iran heeft Hezbollah van in het begin 100% gesteund. Zonder Iran was Hezbollah nooit van de grond gekomen.

Luister, elk land heeft z'n eigen belangen, de Golanhoogte is een bezet stuk syrië, is belangrijker dan Libanon en Iran voor Syrië. Maar Syrië weigerde een westerse bondgenoot te worden (zoals Khadafi) daarom ook dat de onderhandelingen mislukten. SyriË stelde wel voor onderhandelingen tussen Hezbollah en Israel te faciliteren en een gematigde invloed uit te oefenen en ze zouden Hamas het land uitzenden (hadden ze beter gedaan, als je ziet welk verraad Hamas pleegde, eens moslimbroeder, altijd moslimbroeder). Jarenlang kregen ze steun van Assad, maar toen Assad zelf steun nodig had, staken ze een dolk in de rug.

De Palestijnen hebben recht op Palestina. Een dictator heeft echter per definitie geen recht op zijn post. De "steun" die hij zogenaamd gaf aan de Palestijnse zaak was altijd minder dan waar ze recht op hadden.

Meer nog: als je ziet hoe de Assad's de Palestijnen heeft misbruikt, is het niet meer dan normaal dat ze ook nu geen kanonnenvlees voor hen willen zijn. De situatie van de Palestijnen in Syrische vluchtelingenkampen is al jaren erbarmelijk en nu worden deze vluchtelingenkampen nog eens aangevallen door Assad-milities die er de meest gruwelijke zaken verrichten. Dat moet ook gezegd worden.

Enig bewijs daarvan? Iran en Hezbollah blijven Assad steunen, een bewijs dat Assad voor hen een goede en trouwe bondgenoot was.

Ha neen, het is juist omgekeerd. Nu dat Assad in nauwe schoentjes is, is hij afhankelijk van Iran & Hezbollah, en weten ze dat Assad hen niet meer k�*n verraden, al probeerde hij dat gedurende jaren wel, zoals je hier boven zelf toegaf. Hij zou een "matigende invloed" op Hezbollah hebben, ten bate van het Westen.

Khadafi had geen echte vrienden, was onbetrouwbaar, daarom ook dat niemand hem ten hulp snelde (ook de Russen niet) toen zijn regime in gevaar was. De Assad's hebben er steeds op toegezien hun echte bondgenoten (Rusland, Iran, Hezbollah

De Assad's zijn inderdaad veel betere strategen. Dat verklaart ook dat ze zolang aan de macht zijn. Maar het regime is niet nuttig en zelfs schadelijk voor de Arabisch-nationale en anti-imperialistische zaak die het beweert te verdedigen.

Ze verdedigen de VS-agenda in de regio door het te doen uitschijnen dat al wie het oneens is met de VS-agenda vrijheidsvijandige krachten en bloedige dictators zijn, precies de VS-propaganda dus.

Ik steun Iran omdat ze aan de kant van de anti-imperialistische krachten staat en zich verzet tegen de VS en Israel, maar ook tegen het soennitische radicalisme verspreid door Saudi Arabië en Al-Quaida.

Maar ik zou voor geen geld ter wereld in Iran willen wonen, de mollahs runnen de economie er trouwens als een privé-bedrijf, er mag geen alcohol gedronken worden, er zijn geen café's of nachtclubs, etc. Iraniërs vervelen zich en dagen het systeem uit door toch binnenshuis feestjes te organiseren en de meisjes door hun hoofddoek zo hoog mogelijk op te trekken en zo veel mogelijk te flirten zonder de religieuze politie op het dak te krijgen. Natuurlijk is dat nog vrij onschuldig vergeleken met het brute fundamentalisme in Saudi Arabië, Pakistan of Afghanistan, en inderdaad er is een zekere openheid, je kunt gerust in de media zeggen dat Ahmadinejad een idioot is en er zal je niets gebeuren. Bovendien is de levensstandaard onder het regime sterk gestegen, vooral op het platteland, als je de cijfers van UNDP bekijkt. Minderheden worden beschermd (in Saudi ArabiË verboden), vrouwen hebben een actieve plaats in de maatschappij, en er is een 'civil society", Iran is het enige islamitische land dat drugsgebruikers niet criminaliseert maar hen probeert te behandelen.

Zoals je zelf aangeeft - naast wat vooroordelen - bestaat er in Iran een civiele maatschappij (wat onbestaande is in Syrië), is de levensstandaard en ook de positie van de vrouw sinds de islamitische revolutie verbeterd, enzovoort.

Maar Syrië was een seculier land, met een vrij aanvaardbare levensstandaard, vrij goede gezondheidszorg, en een land dat als enige in de Arabische wereld zich niet voor de kar van de VS liet spannen (meestal toch niet). Het was een dictatuur, maar verschilde op dat vlak van geen enkel ander Arabisch land (Libanon uitgezonderd misschien).

Wat betekent dat "een seculier land"? Syrië is zeker niet minder conservatief dan Iran, hoor. Het wordt tijd van voorbij de labels te kijken.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Laat ik het eens anders proberen:
(1) Vertel alsjeblieft eens iets over de rol van de VS in verband met bepaalde 'dictaten in de regio'.

Vertel jij ons eens wat volgens jou de rol van de VS in de regio is. Je mag de referenties die ik heb genoemd (o.a. Le Monde Diplomatique) raadplegen.

Het is m.a.w. een open-boekexamen.

(2) Hoe uit zich het verschil tussen intelligente en niet-intelligente voorstanders van de Palestijnse zaak.

Niet-intelligente "voorstanders" van de Palestijnse zaak zijn antisemieten die beweren dat ze voor de Palestijnse zaak zijn (maar die in werkelijkheid geen enkele interesse hebben in Palestina), maar die dit conflict alleen maar misbruiken om een antisemitische agenda in een ander land door te drukken.

Niet toevallig schaden hun acties dikwijls de Palestijnse zaak (maar dat kan hen niet schelen). Ze zijn objectieve bondgenoten van de Zionisten die elk Palestijns engagement meteen als antisemitisme willen brandmerken.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Vertel jij ons eens wat volgens jou de rol van de VS in de regio is. Je mag de referenties die ik heb genoemd (o.a. Le Monde Diplomatique) raadplegen.

Het is m.a.w. een open-boekexamen.



Niet-intelligente "voorstanders" van de Palestijnse zaak zijn antisemieten die beweren dat ze voor de Palestijnse zaak zijn (maar die in werkelijkheid geen enkele interesse hebben in Palestina), maar die dit conflict alleen maar misbruiken om een antisemitische agenda in een ander land door te drukken.

Niet toevallig schaden hun acties dikwijls de Palestijnse zaak (maar dat kan hen niet schelen). Ze zijn objectieve bondgenoten van de Zionisten die elk Palestijns engagement meteen als antisemitisme willen brandmerken.

En waarom zijn mensen die antisemitisch zijn per definitie niet intelligent?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Vertel jij ons eens wat volgens jou de rol van de VS in de regio is. Je mag de referenties die ik heb genoemd (o.a. Le Monde Diplomatique) raadplegen.

Het is m.a.w. een open-boekexamen.

Hoho! Jij insinueerde iets over de rol van de VS + Israël in 'de Palestijnse zaak', maar ik weet niet waar je op doelt. Dus noem eens man en paard alsjeblieft. Geef voorbeelden.

Niet-intelligente "voorstanders" van de Palestijnse zaak zijn antisemieten die beweren dat ze voor de Palestijnse zaak zijn (maar die in werkelijkheid geen enkele interesse hebben in Palestina), maar die dit conflict alleen maar misbruiken om een antisemitische agenda in een ander land door te drukken.

Niet toevallig schaden hun acties dikwijls de Palestijnse zaak (maar dat kan hen niet schelen). Ze zijn objectieve bondgenoten van de Zionisten die elk Palestijns engagement meteen als antisemitisme willen brandmerken.

Oef, dat is erg ingewikkeld! Geef eens wat voorbeelden van hun acties, dan snap ik misschien wie die niet-intelligente voorstanders zijn en wat hun agenda is.

[Kameraad Mauser]

Oorspronkelijk geplaatst door Dixie

wat een crapuul ze geven ze 3 dagen om weg te gaan, bij assad zou het niet waar zijn die bombardeerd ze ineens!

'bombardeert' - 3e pers. enkelvoud tt

[Nr.10]

Syrië

Het zeer vuile werk wordt gedaan door gevangenen uit Saoedi-Arabië, moslim-terroristen die van heinde en ver komen, uit Tunesië, Tsjetsjenië (noordelijke Kaukasus), ... vrijwilligers die geronseld worden in Antwerpen, Vilvoorde, Mechelen, Genk, ... Delft in Nederland, een bont allegaartje van rovers en moordenaars. Maar die doen het zeer vuile werk, en zijn dus wel wat waard voor de anderen.

Het grote geld komt uit de petro-landen. Als we het probleem met wortel en tak willen uitroeien, daar moeten we zijn. Saoedi-Arabië, Qatar en Turkije sponsoren het terrorisme, doen het vuile werk.

De ruggesteun voor het vuile werk komt van Amerika, GB, Frankrijk. Die leveren hand- en spandiensten. Hoe ver dat gaat is voorlopig onduidelijk, maar als je ziet met wat voor wapens de rovers en moordenaars rondlopen, dat is behoorlijk hypermodern spul. Iets minder vuil werk.

Een vierde niveau is Israel. Dat is eigenlijk de draaischijf. Israel infiltreert intensief de beslissingsniveau's in die laatste drie landen. Geen vuil werk.

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Dat Saudi-Arabië hierbij een dikke vinger in de pap heeft bewijzen berichten van Nederlandse Jihadi's die in een soort "Holland House" in Aleppo wonen, een luxe villa met zwembad betaalde door een Saoediër. En passant wordt nog even vermeld dat ze inmiddels 32 vrouwen hebben verkracht. Of dat ook waar is laten we even terzijde maar het zou zo maar kunnen.

[Kameraad Mauser]

Wel, dat is ongeveer de analyse van Kallikles. Dus je bent akkoord met zijn analyse...?

Waarom kom je dan ironisch doen van: 'da's het zelfde deuntje dat ze in de straten tegen je zeggen...?'

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Hoho!

Fout antwoord. 0/20 op het open boek-examen.

Oef, dat is erg ingewikkeld! Geef eens wat voorbeelden van hun acties, dan snap ik misschien wie die niet-intelligente voorstanders zijn en wat hun agenda is.

Vous êtes né bête? Dommage, vous resterez toujours bête.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

En waarom zijn mensen die antisemitisch zijn per definitie niet intelligent?

Er staat helemaal niet dat antisemitische mensen per definitie niet intelligent zijn. Jij leest dikwijls wat er niet staat.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Kameraad Mauser

Wel, dat is ongeveer de analyse van Kallikles. Dus je bent akkoord met zijn analyse...?

Waarom kom je dan ironisch doen van: 'da's het zelfde deuntje dat ze in de straten tegen je zeggen...?'

Omdat elke nuance voor hem blijkbaar uit den boze is. Voor hem ben je ofwel 100% Assad-voorstander, ofwel voorstander van de rebellen. Tertium non datur. Dat komt omdat hij eigenlijk helemaal niet inzit met het lot van de Syrische bevolking, noch van de familie Assad. Hij verdedigt gewoon een ideologische agenda.

Wie wel inzit met Syrië wil op de eerste plaats een wapenstilstand, en politieke onderhandelingen.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Omdat elke nuance voor hem blijkbaar uit den boze is. Voor hem ben je ofwel 100% Assad-voorstander, ofwel voorstander van de rebellen. Tertium non datur. Dat komt omdat hij eigenlijk helemaal niet inzit met het lot van de Syrische bevolking, noch van de familie Assad. Hij verdedigt gewoon een ideologische agenda.

Wie wel inzit met Syrië wil op de eerste plaats een wapenstilstand, en politieke onderhandelingen.

Hij volgt gewoon de Johan Cruijff filosofie/gedachte.