Global Warming 'Hysterie'

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Een stijging door menselijke activiteit en bevolking : ja !

Een significante stijging ? Is er ook al ongerekend die menselijke activiteit en bevolking.

Je blijft maar omheen de brij fietsen hé, Jedd.

Mooie verzameling theoretische gemeenplaatsen. Wolken en pijltjes. Zoveel politiek gezwam om uiteindelijk niets bij te brengen aan de discussie. Je zegt niet ja, je zegt niet nee. Intégendeel.

kan je het een en ander verduidelijken, want ik heb eigenlijk geen idee watje hier juist bedoelt in je post.

• "Is er ook al ongerekend die menselijke activiteit en bevolking."

???
er lijkt een zinsdeel te ontbreken ?

• "Je blijft maar omheen de brij fietsen hé, Jedd. "

???
het spijt me, maar ik heb geen flauw idee wat je bedoelt: er is blijkbaar een brij, en blijkbaar fiets ik eromheen. Maar ik heb geen flauw idee welke brij je bedoelt, en bijgevolg al evenmin een idee hoe ik om die onbekende brij heen fiets.

• "Mooie verzameling theoretische gemeenplaatsen. Wolken en pijltjes. Zoveel politiek gezwam om uiteindelijk niets bij te brengen aan de discussie. Je zegt niet ja, je zegt niet nee. Intégendeel."

???
Dat noemt men een genuanceerd antwoord Descartes.
Met daarin een aantal duidelijke antwoorden: er is een theorie en een meetgegeven dat stoelt op die theorie. Die theorie kan wankelen door 1) het onderuithalen van de theoretische onderbouwing 2) meetgegevens die ernstige vragen doen rijzen over de theoretische onderbouwing.

Dat is de evidentie zelve, dus het is me écht een raadsel waarom je dat wolken en pijltjes en politiek gezwam noemt ????

• Je komt steeds op de proppen met nieuwe beweringen

???
Sorry, maar weerom heb ik geen flauw idee wat je bedoelt.

• en als iemand erop inpikt draai je de zaken om als de beste Jezuiet.]En wie er verder woorden durft aan vuil te maken "speelt op de man". Pff .. ik denk, dus ik zeg ..

???
sorry, maar je probeerde me woorden in de mond te leggen. Uiteraard ben ik niet bereid stellingen te verdedigen die ik helemaal niet verdedig. Dat is de evidentie zelve.

Overigens geef ik je nog één kans je eigen stelling te onderbouwen:
Welke gegevens worden achtergehouden ?
Wie houdt die gegevens achter ?
Waarom worden ze achtergehouden ?

Als je hierop geen duidelijk antwoord kan of wil geven, ben je van me af, want dan beland je op mijn negeerlijst. Het is immers zinloos te "discussiëren" met iemand die niets kan of wil onderbouwen. Dat weet jij zelf ook

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

• "Is er ook al ongerekend die menselijke activiteit en bevolking."

???
er lijkt een zinsdeel te ontbreken ?

Toch niet. Dat is correct Nederlands. Maar misschien is het woord "ongerekend" wat moeilijk. Ik zal het in Wablieft!-taal herhalen : "Een significante stijging ? Is er ook al zonder rekening te houden met de menselijke activiteit en bevolking."

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

• "Je blijft maar omheen de brij fietsen hé, Jedd. "

???
het spijt me, maar ik heb geen flauw idee wat je bedoelt: er is blijkbaar een brij, en blijkbaar fiets ik eromheen. Maar ik heb geen flauw idee welke brij je bedoelt, en bijgevolg al evenmin een idee hoe ik om die onbekende brij heen fiets.

Je filibustert aardig rond de flou-artistique die je rond je eigen standpunten hebt geweven. Klinkt dat duidelijker ? Misschien kan je je standpunten eens haarscherp verwoorden, zoals dat van een wetenschapper ( ) mag worden verwacht.

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

• "Mooie verzameling theoretische gemeenplaatsen. Wolken en pijltjes. Zoveel politiek gezwam om uiteindelijk niets bij te brengen aan de discussie. Je zegt niet ja, je zegt niet nee. Intégendeel."

???
Dat noemt men een genuanceerd antwoord Descartes.
Met daarin een aantal duidelijke antwoorden: er is een theorie en een meetgegeven dat stoelt op die theorie. Die theorie kan wankelen door 1) het onderuithalen van de theoretische onderbouwing 2) meetgegevens die ernstige vragen doen rijzen over de theoretische onderbouwing.

Dat is de evidentie zelve, dus het is me écht een raadsel waarom je dat wolken en pijltjes en politiek gezwam noemt ????

Zoals ik al zei : je debiteert hier niet méér dan wat trivialiteiten. Daar zijn we geen stap vooruit mee. Doet me denken aan mijn humanioratijd waarin we 5 minuten moesten improviseren over een willekeurig futiel onderwerp. Dat werd dus een hoop gelul en iteratieve recursiviteit. Jij denkt bovendien dat het inhoud krijgt door er wat dure woorden in te peperen. Sorry maat, het het blijft triviaal. Naar een "uiteenzetting" van zo'n "wetenschapper" stuur ik mijn kat. Puur tijdsverlies.

[quote=Jedd;6621244]

• Je komt steeds op de proppen met nieuwe beweringen

???
Sorry, maar weerom heb ik geen flauw idee wat je bedoelt.

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

• en als iemand erop inpikt draai je de zaken om als de beste Jezuiet.]En wie er verder woorden durft aan vuil te maken "speelt op de man". Pff .. ik denk, dus ik zeg ..

???
sorry, maar je probeerde me woorden in de mond te leggen. Uiteraard ben ik niet bereid stellingen te verdedigen die ik helemaal niet verdedig. Dat is de evidentie zelve.

Dat is het nu juist : jijzelf verdedigt niets. Je zegt A noch B. Integendeel. Je snoert gewoon je opponenten (die wél een duidelijke stelling hebben) de mond als een godvaderlijke beterweter die geen tegenspraak duldt.

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

Overigens geef ik je nog één kans je eigen stelling te onderbouwen:
Welke gegevens worden achtergehouden ?
Wie houdt die gegevens achter ?
Waarom worden ze achtergehouden ?

Als je hierop geen duidelijk antwoord kan of wil geven, ben je van me af, want dan beland je op mijn negeerlijst. Het is immers zinloos te "discussiëren" met iemand die niets kan of wil onderbouwen. Dat weet jij zelf ook

A. je onderstreept alweer je pedante hoogmoed ("ik geef je nog één kans" Halleluja !)
B. Waar beweerde IK (en niet anderen op dit forum) dat er gegevens achtergehouden werden ? Ik zeg alleen dat die believers enkel hun eigen theorieën geloven en geen rekening houden met deze van de non-believers. Zij moffelen deze maar wat graag weg. Mensen als Henrik Svensmark worden hier gewoon schouderophalend weggelachen. Papers van doctoraatsstudentjes die punten moeten halen worden hier met flair op een pied-d'estalle geplaatst.
C. Ik ben altijd bereid iets te leren, maar als het gepaard moet gaan met een éénzijdige brainwashing zonder oor voor tegenspraak dan houdt het voor mij op.
D. Geef nu eens voor één keer UW standpunt (met de Carthesiaanse duidelijkheid die men van een beweerde wetenschapper mag verwachten) en stop met het vragen naar de bekende weg. Of lees het hele topic. Moeiilijk hé, voor een advocaat ?

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Toch niet. Dat is correct Nederlands. Maar misschien is het woord "ongerekend" wat moeilijk. Ik zal het in Wablieft!-taal herhalen : "Een significante stijging ? Is er ook al zonder rekening te houden met de menselijke activiteit en bevolking."

Dat verduidelijkt nog niet veel.

De vraag van che20 ging specifiek over "wat is een scepticus". Mijn antwoord ook.
Je repliek hierop gaat niet (direct) over de vraag wat een scepticus is, maar begint plotsklaps over natuurlijke variabiliteit ????

En over een bijzonder mysterieuze brij

Je filibustert aardig rond de flou-artistique die je rond je eigen standpunten hebt geweven. Klinkt dat duidelijker ?

nee, eigenlijk niet. Ik weet nog steeds niet rond welke brij gefietst wordt...

Misschien kan je je standpunten eens haarscherp verwoorden, zoals dat van een wetenschapper ( ) mag worden verwacht.

Er is een antropogene opwarming. (dat had ik overigens hierrr ook al gezegd) En er bestaan talloze websites met groteske bullshit die dat gegeven ontkennen. (wat ik in dezelfde post ook al aanhaalde)

Een ontkenning gebaseerd op een absoluut gebrek aan inhoudelijke kennis, waardoor de argumentatie vaak te gek voor woorden is. Maar er desondanks bij bepaalde politiek gemotiveerde groepen als zoete koek ingaat. Vooral libertariërs lijken bijzonder vatbaar voor dat soort bullshit.

die is overigens niet nodig. De bal Descartes. De bal.

Zoals ik al zei : je debiteert hier niet méér dan wat trivialiteiten. Daar zijn we geen stap vooruit mee.

Het is een perfect antwoord op een algemene vraag. Niet meer, niet minder.

Leken vaak niet lijken te beseffen hoe basic de wetenschappelijke fundamenten zijn waarop het hele wetenschappelijke verhaal steunt. De natuurkundige principes die de basis vormen zijn bijzonder goed gekend, en dat mag best wel eens expliciet aangehaald worden.

Doet me denken aan mijn humanioratijd waarin we 5 minuten moesten improviseren over een willekeurig futiel onderwerp. Dat werd dus een hoop gelul en iteratieve recursiviteit. Jij denkt bovendien dat het inhoud krijgt door er wat dure woorden in te peperen. Sorry maat, het het blijft triviaal Naar een "uiteenzetting" van zo'n "wetenschapper" stuur ik mijn kat. Puur tijdsverlies.

.
Mag ik je nogmaals vragen de bal te spelen, ipv de man ?

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

• Je komt steeds op de proppen met nieuwe beweringen

???
Sorry, maar weerom heb ik geen flauw idee wat je bedoelt.

...

Dat is het nu juist : jijzelf verdedigt niets. Je zegt A noch B. Integendeel.

euh, tegen een stropopargumentatie kan ik enkel maar zeggen dat ik inderdaad geen stellingen verdedig die ik niet verdedig

ik heb hierboven aangehaald dat er een antropogene opwarming is, dat klimaatwetenschap robuuster is dan velen willen geloven (met uiteraard tegelijk nog een hoop verbeterpunten), en dat die wetenschap wordt aangevallen. Met crappy argumenten, en vertrekkend vanuit tonnen bias. Dat is een duidelijke stellingname me dunkt.

Je snoert gewoon je opponenten (die wél een duidelijke stelling hebben) de mond als een godvaderlijke beterweter die geen tegenspraak duldt.

ik heb in voorgaande posts massa's vragen gesteld. Je hebt er niet één beantwoord, maar bent de man beginnen spelen.

A. je onderstreept alweer je pedante hoogmoed ("ik geef je nog één kans" Halleluja !)

Nogmaals: mag ik je vragen de bal te spelen ?

B. Waar beweerde IK (en niet anderen op dit forum) dat er gegevens achtergehouden werden ? Ik zeg alleen dat die believers enkel hun eigen theorieën geloven en geen rekening houden met deze van de non-believers. Zij moffelen deze maar wat graag weg.

Je weet deze stelling niet te onderbouwen, maar blijft gewoon iedere keer hetzelfde roepen. Je geeft geen enkele onderbouwing over wat er weggemoffeld wordt, wie het wegmoffelt of waarom het weggemoffeld wordt. Op die manier wordt het een ijle kreet. En kretologie is nog altijd géén wetenschap.

Ik heb je overigens hierrr al een antwoord gegeven op je stelling dat bepaalde ideeën weggemoffeld worden, door voorbeelden aan te halen waar ik stellingen van sceptici onder de loep heb genomen. Ik heb je vervolgens gevraagd of je het met me eens was dat hun onderbouwing erg belabberd is. Om prompt ... geen antwoord te krijgen.

Kijk je ruimer, dan zie je dat bv. een site als skeptical science quasi niets anders doet dan kijken naar 'argumenten' van sceptici, en uitleggen waar ze de mist ingaan. Ondertussen al 174 stellingen die beantwoord worden.

Mensen als Henrik Svensmark worden hier gewoon schouderophalend weggelachen.

Als je een alternatieve/aanvullende theorie poneert die -corrigerend of ontkrachtend werkt- voor een onderzoeksdomein waar duizenden mensen zich dagelijks mee bezig houden (klimaatwetenschap dus), mag je verwachten dat je bijzonder kritisch kijkt naar die alternatieve theorie.

Het is immers érg onwaarschijnlijk dat duizenden professionals een theorie niet kennen die terug te vinden is die een wetenschappelijke paradigmaverschuiving inhoudt.

Argumentatie te vinden op het youtube kanaal "nwosigns" waarin gesproken wordt over een 'hoax' doen mijn bullshitdetector rood uitslaan.. Lijkt me vooral extra reden om extra kritisch te zijn naar dergelijke bron, want nwo-samenzweringszotten staan niet bekend om hun vermogen tot het opbouwen van een coherente redenering.

Met betrekking tot Svensmark heb ik hierrrr al een antwoord gegeven.

De conclusie die ik daar trok, blijft overeind "Svensmark's hypothese, hoewel interessant, overleeft de toetsing met de meetdata niet. Dus zou het onwetenschappelijk zijn ze te aanvaarden."

Ik heb daar even aangehaald dat de hypothese strijdig is met de waarnemingen en verwezen naar een grafiek waaruit blijkt dat de cosmic-ray straling sinds de jaren '50 geen trend kent, en dus moeilijk de drijvende factor kan zijn die het huidige klimaat stuurt.

Als je dat "schouderophalend weglachen" wil noemen doe je maar. Een hypothese die niet in overeenstemming is met de realiteit, moet ofwel verfijnd worden, ofwel de prullenmand ingekieperd.

Voor de Svensmark hypothese geldt overigens dezelfde opmerking als voor de nwo-signs: heb je eigenlijk gekeken naar hoe Svensmark's hypothese onthaald wordt ?

Bv. in het AR4 ?
IPCC: "the evidence for a cosmic ray impact on cloudiness remains unproven."

Maar bon, Svensmark's hypothese wordt dus schouderophalend weggelachen

Papers van doctoraatsstudentjes die punten moeten halen worden hier met flair op een pied-d'estalle geplaatst.

???
waar komt die zin nou opeens weer vandaan ?

C. Ik ben altijd bereid iets te leren, maar als het gepaard moet gaan met een éénzijdige brainwashing zonder oor voor tegenspraak dan houdt het voor mij op.

kijk, m.b.t. tot de invloed van de zon heb ik deze grafiek gepost. Geef gerust aan wat er mis mee is.

Ik heb je hierboven de volgende vraag gesteld, die ik maar even herhaal:
"Ik heb je overigens hierrr al een antwoord gegeven op je stelling dat bepaalde ideeën weggemoffeld worden, door voorbeelden aan te halen waar ik stellingen van sceptici onder de loep heb genomen. Ik heb je vervolgens gevraagd of je het met me eens was dat hun onderbouwing erg belabberd is. Om prompt ... geen antwoord te krijgen. "

Voel je niet geremd een antwoord te geven.
Inhoudelijk dan.

Tot dusver heb je geen enkele poging gedaan inhoudelijk antwoord daarop te geven, maar ben je de man beginnen spelen....

D. Geef nu eens voor één keer UW standpunt (met de Carthesiaanse duidelijkheid die men van een beweerde wetenschapper mag verwachten) en stop met het vragen naar de bekende weg. Of lees het hele topic. Moeiilijk hé, voor een advocaat ?

nope, meermaals beantwoord.
En weerom speel je de man...

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Descartes, de titel van deze draad indachtig, er is geen reden voor hysterie.
Er moet toch een rationele en kalme discussie mogelijk zijn over dit onderwerp?

Je neemt het blijkbaar allemaal nogal persoonlijk, daar is geen reden toe.

[che20]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

beiden i suppose. Laten we het er op houden: iemand die ontkent dat er een significante stijging van de temperatuur is door menselijk handelen.
[..]
Strictu sensu is dat géén deel van de theorie: die komt neer op de paar fysische wetten zoals in de link die ik postte (en nog enkele andere die er niet instaan).
[..]

Ok, helder, dankjewel.

Eigenlijk zijn er dan 2 soorten sceptici:
A - die de global warming theorie an sich ontkennen.
B - die wel de global warming theorie accepteren, maar niet denken dat CO2 een significant groot effect heeft.

Om sceptici van soort A te overtuigen, kan men uitleggen dat de global warming theorie in feite gewoon basis-fysica is.

Om sceptici van soort B te overtuigen, heeft het weinig zin om te wijzen naar de basis-fysica van de global warming theorie; zij accepteren die tenslotte al. Om hen te overtuigen is meer nodig, namelijk een extra uitleg hoe het significante effect tot stand komt. Omgekeerd, om dit veronderstelde significante effect te weerleggen, is het niet nodig om de gehele global warming theorie te weerleggen. Die laat zich tenslotte "strictu sensu" niet uit over wel of geen significant effect.

Blijf ik nog met de vragen:
- Hoeveel is significant?
- Wat is de onderbouwing dat die hoeveelheid te verwachten is?

[che20]

Iets anders: ik geloof dat McIntyre sinds de laatste keer nog wat geschreven heeft over dat PAGES2K project. Zit daar nog houtsnijdende inhoudelijke kritiek bij, op hoofdlijnen dan wel onderdelen?

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door che20

B - die wel de global warming theorie accepteren, maar niet denken dat CO2 een significant groot effect heeft.

Ik ben het volkomen met hen eens.

Oorspronkelijk geplaatst door che20

Blijf ik nog met de vragen:
- Hoeveel is significant?
- Wat is de onderbouwing dat die hoeveelheid te verwachten is?

Laat Jedd nu maar eens helder uit zijn pijp komen. Zonder pijlen en wolken. Zonder pointers naar oeverloze literatuur van illuster onbekende ivoren-toren-denkers. Gewoon krachtig gesynthetiseerd en niet met als uitsmijter "ik ga ze niet tellen". Dat is bouwen op drijvende funderingen.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door che20

Ok, helder, dankjewel.

Eigenlijk zijn er dan 2 soorten sceptici:

hmm, 't is ingewikkelder.
Er zijn ook nog de pseudosceptici, t.t.z. de mensen die klimaatwetenschap verwerpen om redenen die niets met wetenschap te maken hebben.
Onder quasi ieder krantenstukje over klimaat heb je wel iemand die in de comments beweert dat het allemaal opgezet spel is om de mensen geld uit de zakken te kloppen.
Websites als De Dagelijke Standaard of Climategate.nl zitten vol van dat soort volk. Aan wetenschap wordt er niet gedaan. Inhoudelijke argumentatie is er onmogelijk, want wie ook maar iets post waarin wordt gesteld dat de mens een invloed heeft op de temperatuur wordt onmiddellijk overstelpt met een resem ad hominems en gegil dat er overal communisten zijn: de media is communistische propaganda, "Brussel" is communistisch, iedereen die de conclusie trekt dat de aarde opwarmt is een communist. Hell, zelfs de communisten zijn communisten !
Inhoudelijk respons: quasi zero, want het draait op dat soort blogs helemaal niet om wetenschap.

A - die de global warming theorie an sich ontkennen.
B - die wel de global warming theorie accepteren, maar niet denken dat CO2 een significant groot effect heeft.

Om sceptici van soort A te overtuigen, kan men uitleggen dat de global warming theorie in feite gewoon basis-fysica is.

Theoretisch wel. Tenzij het om pseudo-sceptici gaat, die zijn immuun voor inhoud.

Om sceptici van soort B te overtuigen, heeft het weinig zin om te wijzen naar de basis-fysica van de global warming theorie; zij accepteren die tenslotte al. Om hen te overtuigen is meer nodig, namelijk een extra uitleg hoe het significante effect tot stand komt. Omgekeerd, om dit veronderstelde significante effect te weerleggen, is het niet nodig om de gehele global warming theorie te weerleggen. Die laat zich tenslotte "strictu sensu" niet uit over wel of geen significant effect.

Euh, zoiets ja.
Met die bemerking dat -als je feedback-effecten weglaat- je met een simpel tool als MODTRAN al duidelijk kan afleiden dat een doubling van het CO2-gehalte er een kleine graad stijging zou zijn. Zuiver theoretisch. Maar nogmaals: zonder feedbackmechanismen. En daar zit de crux: wat is het effect van de feedback.

Blijf ik nog met de vragen:
- Hoeveel is significant?
- Wat is de onderbouwing dat die hoeveelheid te verwachten is?

De onderbouwing gebeurt uiteraard door modellering. Op basis van de beschikbare kennis. IPCC's AR4 bevat dan ook tonnen referenties.
Er zijn geen twee aardes, één met en één zonder mens, dus de enige manier om het onderscheid te maken tussen de verwachte temperatuur met en zonder mens is door beiden te modelleren.

en je dus een figuur als hieronder krijgt (uit IPCC's AR4)


Significant ?
als beiden dusdanig ver uit elkaar liggen dat ze als signifanct verschillend beschouwd kunnen worden. Waarbij statistisch significant een rotterm is, omdat in sé ook een subjectief gegeven. p0,95 is veelgebruikt. 2σ ook. (opgelet, de figuur hierboven vergelijkt enkel de 90% MM).

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door che20

Iets anders: ik geloof dat McIntyre sinds de laatste keer nog wat geschreven heeft over dat PAGES2K project. Zit daar nog houtsnijdende inhoudelijke kritiek bij, op hoofdlijnen dan wel onderdelen?

Z'n laatste post (more Kaufman contamination) bevat in wezen niets.
-er is een meer
-stuifmeel wordt gebruikt als proxy
-theoretisch is het mogelijk dat de stuifmeel-proxy vervuild is door menselijk ingrijpen
-in dat meer zijn andere componenten in dat meer die veranderden door menselijk ingrijpen
(Al de rest in die post is handwaving)

wat ontbreekt in McI's betoog:
-ook maar enige onderbouwing dat de stuifmeel-proxy ueberhaupt vervuild is, enkel maar geïnsinueer
-ook maar enige onderbouwing dat die vervuiling (die hij al niet demonstreert), dusdanig vervuild is dat de proxy waardeloos wordt

Massa et al. schrijven : "Despite the possible influence of land use, pollen accumulation appears to document climatic changes of the last millennia nonetheless."
Ook daar gaat McI niet op in.

Wat overblijft is het volgende: "theoretisch is het mogelijk dat de stuifmeel-proxy niet deugt. Maar ik geef er geen enkel bewijs dat dat effectief zo is"
Dat is ... uhm... inhoudloos ?

De tweede post heb ik nog niet bekeken.

[Kameraad Mauser]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

hmm, 't is ingewikkelder.
Er zijn ook nog de pseudosceptici, t.t.z. de mensen die klimaatwetenschap verwerpen om redenen die niets met wetenschap te maken hebben.
Onder quasi ieder krantenstukje over klimaat heb je wel iemand die in de comments beweert dat het allemaal opgezet spel is om de mensen geld uit de zakken te kloppen.

Maar los van het feit of er nu opwarming is of niet, er is wel degelijk verrijking op de kap van de gewone burger middels deze globale milieusituatie.

Overheden die weer eens aan symptoombestrijding doen, een nieuwe tax heffen in het kader van klimaatverandering.

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Ik ben het volkomen met hen eens.

Laat Jedd nu maar eens helder uit zijn pijp komen. Zonder pijlen en wolken. Zonder pointers naar oeverloze literatuur van illuster onbekende ivoren-toren-denkers. Gewoon krachtig gesynthetiseerd en niet met als uitsmijter "ik ga ze niet tellen". Dat is bouwen op drijvende funderingen.

Jedd heeft u meermaals de dingen kort en bondig uitgelegd en ook nog de links naar de relevante studies gegeven.

U bent degene die ALLE vragen en ALLE punten negeert.

Begin maar eens met alternatieven te komen die WEL overeenkomen met de meetdata.

[che20]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

hmm, 't is ingewikkelder.
Er zijn ook nog de pseudosceptici, t.t.z. de mensen die klimaatwetenschap verwerpen om redenen die niets met wetenschap te maken hebben.

Ja ok, je hebt gelijk, er zijn idd nog meer soorten. Die wou ik maar even buiten beschouwing laten.

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

en je dus een figuur als hieronder krijgt (uit IPCC's AR4)

Aardig plaatje. Paar vragen bij:
1- Het is me niet helemaal duidelijk vanaf wanneer het om een voorspelling van de modellen gaat. Dwz, het begint in ca 1910, maar ik vermoed dat ze toen nog niet zo ver waren met computermodelleren... En het gaat door tot 2000, maar het lijkt me sterk dat het alleen gaat om een reconstructie van het verleden; dat zou een stuk minder indrukwekkend zijn dan het daadwerkelijk correct voorspellen van de toekomst. Dus mijn vraag: vanaf welk jaar gaat het om een voorspelling? 1980? 1990?

2- De grafiek gaat tot 2000; we zitten inmiddels in 2013. Is er geen geupdate versie?

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

Significant ?
als [..] ze als signifanct verschillend beschouwd kunnen worden.

Hm, dat komt me toch wat circulair over. Is er geen specifiekere aanduiding, bv een heldere quantificatie die rekening houdt met de feedback-effecten?

[koe de poing]

Oorspronkelijk geplaatst door Kameraad Mauser

Maar los van het feit of er nu opwarming is of niet, er is wel degelijk verrijking op de kap van de gewone burger middels deze globale milieusituatie.

Overheden die weer eens aan symptoombestrijding doen, een nieuwe tax heffen in het kader van klimaatverandering.

de gewone burger draagt bij aan het probleem, en de vervuiler betaalt

[Kameraad Mauser]

Oorspronkelijk geplaatst door koe de poing

de gewone burger draagt bij aan het probleem, en de vervuiler betaalt

Doordat de gewone burger afhankelijk is van allerhande industrieën.

[Knipp]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Mijn stelling is dat de burger (gij, ik, iedere leek) technisch niets kan bijdragen aan de "mechanica" van klimaatwetenschap. Net zoals ik Paul de Grauwe niks kan bijbrengen over vraag en aanbod, net zoals jij een architect niet moet uitleggen hoe je een huis moet bouwen etc. etc.

Mijn stelling is dat het geen zin heeft over de technische aspecten van klimaatsverandering te discussieren. Het heeft enkel zin te discussieren over wat we doen met deze wetenschap (i.e. dat het klimaat verandert, dat de mens de oorzaak is en dat er meer schade zal zijn voor de mens als we niets doen dan als we wel iets doen).

Dus de leek moet in de toekomst als een schaap staan gapen naar zijn hoeder, de technische expert ?

Van die architect en van die klimaatexpert zeg ik even niks, maar paul de grouwe ??
De zichtbare hand staat bol v kromme redeneringen en ideologische bias.

De weinige keren dat ik diep ben gaan graven in een wetenschappelijk gebied,
ben ik altijd teruggekeerd met een zeer onbehaaglijk gevoel.

Dus altijd op zn minst aandachtig luisteren nr de tegenspartelende leek.
Heel wat harde wetenschap is minder waterdicht dan meestal wordt voorgesteld.
En it does not take a genius to spot the flaws some times.

[Knipp]

Oorspronkelijk geplaatst door Kameraad Mauser

Doordat de gewone burger afhankelijk is van allerhande industrieën.

Bij elke taks zou je eigenlijk een opt out moeten hebben...

Ik wil best op regenwormen in een boomhut in ruil voor zero taks

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door che20

Ja ok, je hebt gelijk, er zijn idd nog meer soorten. Die wou ik maar even buiten beschouwing laten.

geen probleem mee

Aardig plaatje. Paar vragen bij:
1- Het is me niet helemaal duidelijk vanaf wanneer het om een voorspelling van de modellen gaat. Dwz, het begint in ca 1910, maar ik vermoed dat ze toen nog niet zo ver waren met computermodelleren... En het gaat door tot 2000, maar het lijkt me sterk dat het alleen gaat om een reconstructie van het verleden; dat zou een stuk minder indrukwekkend zijn dan het daadwerkelijk correct voorspellen van de toekomst. Dus mijn vraag: vanaf welk jaar gaat het om een voorspelling? 1980? 1990?

Betreft uiteraard volledig een reconstructie.

Op zich zijn het uiteentrekken van de menselijke factor en de natuurlijke factor enerzijds, en anderzijds het voorspellen door modellen van de toekomst wel gecorreleerd, maar twee verschillende dingen.

Het probleem met toekomstprojecties is dat ze immers niet enkel afhankelijk zijn van de 'juistheid' van de modellen, maar ook afhankelijk zijn van maatschappelijke zaken als politiek (komt er bv. een politiek post-Kyoto-akkoord broeikasgassen te beperken ?), economische schommelingen (komt er bv. een langdurige economische recessie waarbij de helft van de fabrieken sluit, dan heeft dat een impact op de uitstoot van GHG's), technologische vooruitgang (de snelheid van de substitutie van het gebruik fossiele brandstof), etc...

Om die reden werkt IPCC net met projecties, omdat de maatschappelijk evoluties een grote impact hebben op het hele verhaal, en slechts post hoc kan vastgesteld worden hoe die zaken exact zijn geëvolueerd.

En die evoluties hebben uiteraard een invloed op de projecties van klimaatmodellen, zonder dat dit rechtstreeks een oordeel velt over het al dan niet correct zijn van de natuurkundige basis van de modellen. Of het CO2-gehalte in 2100 zo'n 500 of 600 ppm zal bedragen, zal immers vooral afhangen van de maatschappelijke ontwikkelingen, maar zegt weinig over de natuurkundige basis. Doch dat terzijde.

Rahmstorf et al (2012) kijken naar de vraag die je stelt i.v.m. de nauwkeurigheid van voorbije projecties in het modelleren van de toekomst: Comparing climate projections to observations up to 2011

en komen tot deze figuur:

2- De grafiek gaat tot 2000; we zitten inmiddels in 2013. Is er geen geupdate versie?

Ik vermoed dat als je even google't, je er wel ergens een kan opduikelen, ik kan uit het hoofd niet meteen een paper opnoemen dat dergelijke duidelijke figuur bevat. En't zonneke schijnt, ik ga een terrasje doen nu

Basically zou de aarde op dit ogenblik door natuurlijke variatie momenteel wat moeten afkoelen.

Hm, dat komt me toch wat circulair over. Is er geen specifiekere aanduiding, bv een heldere quantificatie die rekening houdt met de feedback-effecten?

De houdt rekening met de feedbackeffecten, anders kon ze niet opgemaakt worden. Daarom begrijp ik je vraag niet helemaal, kan je verduidelijken?

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door che20

Ja ok, je hebt gelijk, er zijn idd nog meer soorten. Die wou ik maar even buiten beschouwing laten.

Aardig plaatje. Paar vragen bij:
1- Het is me niet helemaal duidelijk vanaf wanneer het om een voorspelling van de modellen gaat. Dwz, het begint in ca 1910, maar ik vermoed dat ze toen nog niet zo ver waren met computermodelleren... En het gaat door tot 2000, maar het lijkt me sterk dat het alleen gaat om een reconstructie van het verleden; dat zou een stuk minder indrukwekkend zijn dan het daadwerkelijk correct voorspellen van de toekomst. Dus mijn vraag: vanaf welk jaar gaat het om een voorspelling? 1980? 1990?

2- De grafiek gaat tot 2000; we zitten inmiddels in 2013. Is er geen geupdate versie?

Hm, dat komt me toch wat circulair over. Is er geen specifiekere aanduiding, bv een heldere quantificatie die rekening houdt met de feedback-effecten?

Da's idd de terechte kritiek. De onderbouw steunt zich op niet-geconsolideerd materiaal, maar over de stabiliteit van het luchtkasteel blijkt geen twijfel te bestaan bij de architecten, ondanks de tegenargumenten.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Knipp

Dus de leek moet in de toekomst als een schaap staan gapen naar zijn hoeder, de technische expert ?

Van die architect en van die klimaatexpert zeg ik even niks, maar paul de grouwe ??
De zichtbare hand staat bol v kromme redeneringen en ideologische bias.

De weinige keren dat ik diep ben gaan graven in een wetenschappelijk gebied,
ben ik altijd teruggekeerd met een zeer onbehaaglijk gevoel.

Dus altijd op zn minst aandachtig luisteren nr de tegenspartelende leek.
Heel wat harde wetenschap is minder waterdicht dan meestal wordt voorgesteld.
En it does not take a genius to spot the flaws some times.

Ik begrijp uw redenering.

Doch, dit doorgetrokken in het extreme: moet ieder voor zich dan maar een inschatting maken van een situatie, zich baserend op eigen achtergrondkennis, misschien met wat snel opzoekwerk en dan een conclusie voor zichzelf trekken, zelfs als experten tot een totaal andere conclusie komen?

Het is gewoon onmogelijk om alles te weten; De Mens moet kunnen rekenen op de kennis van anderen en die kennis voor waar aannemen. Dat is onvermijdelijk. Er moeteen voldoende "checks" zijn om te verifieren of die kennis betrouwbaar is. Het risico of de kennis betrouwbaar is, is aan de leek om in te schatten.

Iedereen moet een balans zoeken tussen wat-ie voor waar wil aannemen (en dus eigen inspanning om iets te begrijpen kan uitsparen) en wat-ie zelfs ten gronde wil begrijpen om dan tot een volledig eigen conclusie te komen (maar daar dan ook inspanning voor zal moeten leveren).

Dit toegepast op global warming. Iedereen is bezig met global warming, alle drukkingsgroepen, een legertje wetenschappers uit verschillende domeinen, de burger (!),...
Het is overweldigend bewezen dat
1. global warming plaats vindt
2. de mens de oorzaak is
3. dit een kost zal zijn voor de mens in vgl met geen GW.

Elke discussie daarover is in mijn ogen een achterhoedegevecht. Zolang de discussies over GW zich daarop concentreren, kan er geen voortuitgang gemaakt worden.

Het moment om de (vermoedelijke!) waarheid onder ogen te zien is daar en het is nu tijd om eindelijk actie te ondernemen. Natuurlijk, blijf onderzoeken of de hypothese correct is, maar laten we nu verder gaan met datgene dat we quasi zeker weten.

Nee Knipp, we moeten niet schaapachtig de experts volgen, we moeten kritisch zijn; maar we moeten ook niet als koppige betweters een eigen huis te blijven bouwen met een architect naast ons die zegt wat we allemaal verkeerd doen...

[Descartes Jr]

Denk eens na over volgend scenario :

a. De (onmiskenbare) natuurlijke opwarming van de aarde zorgt voor het afsmelten van het noordpoolijs. Hierbij komen grote hoeveelheden methaan vrij (na CO2 het belangrijkste broeikasgas). Dit is niet de eerste keer, maar een natuurlijke cyclus.
b. De (onmiskenbare) natuurlijke opwarming van de aarde zorgt verder voor het afsmelten van het continentale permafrost. Ook dit is niet de eerste keer. Zo kwam recent nog een mammoet uit het permafrost te voorschijn. Bij de smelt van het permafrost komen bovenop zeer grote hoeveelheden CO2 vrij.
c. Naast deze massale stijging van het gehalte aan broeikasgassen (met dank aan de zon) komt een bescheiden menselijke bijdrage.

Vraagje om over na te denken :

a. was er eerst de natuurlijk opwarming van de aarde wat leidde tot méér broeikasgassen uit het poolijs en het permafrost, wat recursief leidde tot verdere opwarming ? (zie scenario hierboven)

of

b. of zijn wij zo hoogmoedig te denken dat de mens méér invloed op het klimaat heeft dan de zon ?


In elk geval kan het zeker geen kwaad om onze menselijke uitstoot minimaal te houden. Al ziet het er, wat velen betreft, eerder naar uit dat we afstevenen op een nieuwe ijstijd. Al Gore kan alvast aan een sequel beginnen : the Global Cooling.

[Descartes Jr]

In ruil voor overdadig veel poen
willen veel profs voor u wel iets doen.
Maak de unief rijk
en krijg uw gelijk !
Voor grof geld kennen ze geen fatsoen.



De Morgen