Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Wat zou het. We spreken hier over de Unie van Utrecht, niet over België. U echter grijpt deze Unie aan om de zogezegde eenheid van de Nederlandstalige lage landen aan te tonen. Maar er was geen eenheid, want de Unie viel (in de praktijk) zeer snel uit mekaar.

En wat de Acte van Verlatinghe betreft, zoals ik al zo vaak zei, steden zoals Amsterdam, Leeuwarden en andere steden weigerden hieraan mee te doen. En als ze later dan wel meededen, dan was dit omdat ze gedwongen werden door de fanatieke calvinisten die met geweld zich meester maakten van de stad. Lees de geschiedenis van Amersterdam er maar op na op dit punt. Dus ook hier was er geen eenheid.

Ik heb niets met katholiek of protestant, toch krijg ik sterk de indruk dat u vrij vaak reageert vanuit een katholieke gedachte of mogelijke binding met het katholiek geloof.

Zover ik kan nagaan was het in eerste instantie verzet tegen al wat mis was bij de RK. Later werd dit aangewakkerd en gebruikt door het Calvinisme, zoiets als het communisme zijn aanhangers kon verkrijgen door armoede en uitbuiting. Het Calvinisme trok in eerste instantie dan ook vooral armen en paupers.

Wat nauwelijks aan de orde komt is dat bijvoorbeeld één van de eerste steden welke in opstand kwam in NL tegen de RK in het zuiden plaatsvond, Breda. Een oproer tegen de rijkdom, uitbuiting en belastingen van de RK. Dit ging niet gepaard met godsdienstige overtuiging zoals bijv. het Calvinisme.

U kunt het Calvinisme van alles verwijten en vaak terecht, desalniettemin kunt u de RK van destijds vergelijken met een orthodoxe vorm van de Islam zoals in bijvoorbeeld Iran. Maatschappelijk, sociaal en politiek was de RK alles bepalend.
Er speelde zich vooral een revolutie af waarbij het geloof door beide partijen (mis) gebruikt werd in een nogal theocratische maatschappij.

Onderdrukking was niet alleen voorbehouden aan het Calvinisme, beide partijen bezondigden zich hieraan.
Anderzijds niet altijd zondermeer zo zwart/wit als u het wel eens voor lijkt te doen komen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Ik heb niets met katholiek of protestant, toch krijg ik sterk de indruk dat u vrij vaak reageert vanuit een katholieke gedachte of mogelijke binding met het katholiek geloof.

Zover ik kan nagaan was het in eerste instantie verzet tegen al wat mis was bij de RK. Later werd dit aangewakkerd en gebruikt door het Calvinisme, zoiets als het communisme zijn aanhangers kon verkrijgen door armoede en uitbuiting. Het Calvinisme trok in eerste instantie dan ook vooral armen en paupers.Wat nauwelijks aan de orde komt is dat bijvoorbeeld één van de eerste steden welke in opstand kwam in NL tegen de RK in het zuiden plaatsvond, Breda. Een oproer tegen de rijkdom, uitbuiting en belastingen van de RK. Dit ging niet gepaard met godsdienstige overtuiging zoals bijv. het Calvinisme.

U kunt het Calvinisme van alles verwijten en vaak terecht, desalniettemin kunt u de RK van destijds vergelijken met een orthodoxe vorm van de Islam zoals in bijvoorbeeld Iran. Maatschappelijk, sociaal en politiek was de RK alles bepalend.
Er speelde zich vooral een revolutie af waarbij het geloof door beide partijen (mis) gebruikt werd in een nogal theocratische maatschappij.

Onderdrukking was niet alleen voorbehouden aan het Calvinisme, beide partijen bezondigden zich hieraan.
Anderzijds niet altijd zondermeer zo zwart/wit als u het wel eens voor lijkt te doen komen.

Dat is zeer zeker waar. De kerk werd simonie verweten, vervreemding van het volk, ongemene rijkdom, het niet al te voorbeeldig gedrag van geestelijken (niets nieuws onder de zon...), rigide en onverbiddelijke vijandige houding tegenover andersdenkenden, het verraden van bijbelse christelijke principes, en nog wat meer . De calvinisten trokken dan ook 'malcontenten' aan. Dat konden werklozen zijn, of diep gelovige mensen die terug wilden naar de essentie van de bijbel, eenvoudige mensen, (maar ook enige welstellende mensen bijvoorbeeld in de adel), gewone doorsnee-mensen, enz. Dat is allemaal juist.

Alleen, de Calvinisten gingen zich ook fundamenteel christelijk gedragen toen ze de macht verwierven. En daarom liep de uitvoering de Unie van Utrecht en van de Acte van Verlatinghe ook mis. De Calvinisten hielden zich niet aan de afgesproken afspraken (godsdienstvrijheid en tolerantie tegenover anders gelovigen). Vooral Holland en Zeeland gingen een eigen koers varen en traden zeer intolerant op tegen de katholieken. Hetgeen later trouwens ook de algemene politiek werd in de Republiek.

[Spinoza]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Ik heb niets met katholiek of protestant, toch krijg ik sterk de indruk dat u vrij vaak reageert vanuit een katholieke gedachte of mogelijke binding met het katholiek geloof.

Je meent het? Hij is bijna een klassiek voorbeeld van katholieke indoctrinatie.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is zeer zeker waar. De kerk werd simonie verweten, vervreemding van het volk, ongemene rijkdom, het niet al te voorbeeldig gedrag van geestelijken (niets nieuws onder de zon...), rigide en onverbiddelijke vijandige houding tegenover andersdenkenden, het verraden van bijbelse christelijke principes, en nog wat meer . De calvinisten trokken dan ook 'malcontenten' aan. Dat konden werklozen zijn, of diep gelovige mensen die terug wilden naar de essentie van de bijbel, eenvoudige mensen, (maar ook enige welstellende mensen bijvoorbeeld in de adel), gewone doorsnee-mensen, enz. Dat is allemaal juist.

Alleen, de Calvinisten gingen zich ook fundamenteel christelijk gedragen toen ze de macht verwierven. En daarom liep de uitvoering de Unie van Utrecht en van de Acte van Verlatinghe ook mis. De Calvinisten hielden zich niet aan de afgesproken afspraken (godsdienstvrijheid en tolerantie tegenover anders gelovigen). Vooral Holland en Zeeland gingen een eigen koers varen en traden zeer intolerant op tegen de katholieken. Hetgeen later trouwens ook de algemene politiek werd in de Republiek.

Zou je even dan een vergelijking willen maken met de tolerantiegraad t.a.v. het Calvinisme in het door Spanje bezet gedeelte van De Nederlanden? En kom nu niet af met jouw klassiek manoeuver "Ja maar het gaat daar nu niet over". Wat mij betreft gaat het daar wel degelijk over.

Ik krijg evenzeer het onweerstaanbare gevoel dat jij ergens een onverteerd verleden meedraagt dat rechtstreeks verbonden is met de Roomse Kerk. Soms een priesteropleiding gehad in een seminarie?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Trouwens, uw fameuze Unie van Utrecht, die maar met veel moeite tot stand kwam, bleek dan ook zeer broos en viel snel uit mekaar door interne tegenstellingen, vooral ook godsdienstige.

1. Viel die Unie eigenlijk wel uit mekaar en zo ja in welke zin?
Niets daarover in het Wikistuk terzake. Daarentegen echter wel een hoofdstuk met als titel:Van Unie naar Republiek.

2.

Oorspronkelijk geplaatst door wiki

De oorspronkelijke gewesten die de overeenkomst ondertekenden waren Gelre en Zutphen, Holland, Zeeland, Utrecht en de Groningse Ommelanden. Later sloten ook Gent, Nijmegen, Arnhem, Friesland, Venlo, Amersfoort, Ieper, Antwerpen, Breda, Brugge en het Brugse Vrije, Lier en Drenthe zich aan.

Opvallend is dat enerzijds ganse vorstendommen en anderzijds individuele steden aansloten.
Ik zou echter denken dat ofwel een gans vorstendom al dan niet zou aansluiten.
Als bijvb. Vlaamse steden wél aansluiten maar de Staten van Vlaanderen niet, dan betekent dat immers een breuk met het bestuur van het vorstendom.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Ik krijg evenzeer het onweerstaanbare gevoel dat jij ergens een onverteerd verleden meedraagt dat rechtstreeks verbonden is met de Roomse Kerk. Soms een priesteropleiding gehad in een seminarie?

Ergens is er uiteraard een verklaring voor die merkwaardige identifikatie met het katholicisme en het Belgicisme. Een Franstalige partner?
Maar daarover blijft algeheel stilzwijgen heersen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Zou je even dan een vergelijking willen maken met de tolerantiegraad t.a.v. het Calvinisme in het door Spanje bezet gedeelte van De Nederlanden? En kom nu niet af met jouw klassiek manoeuver "Ja maar het gaat daar nu niet over". Wat mij betreft gaat het daar wel degelijk over.

Ik krijg evenzeer het onweerstaanbare gevoel dat jij ergens een onverteerd verleden meedraagt dat rechtstreeks verbonden is met de Roomse Kerk. Soms een priesteropleiding gehad in een seminarie?

U slaagt er ongemeen goed in om altijd naast de kwestie te antwoorden.

En daarom de vraag: waarom wilde men in de Nederlanden eigenlijk de Koning van Spanje verjagen?

Er waren verschillende redenen hiervoor natuurlijk. Maar één belangrijke reden was de hooghartigheid en de hardvochtigheid van bepaalde kerkelijke overheden en de Spaanse koningen tegenover de protestanten. Deze 'officiële' katholieke intolerantie was voor een stuk te verklaren doordat de Rooms-katholieke godsdienst (toen zeker) hand in hand ging met de politieke macht. Tornde men (zoals de calvinisten, lutheranen en anderen) aan het katholieke geloof, dan bracht men de staatsorde in gevaar en ondermijnde men de openbare orde. Tenminste, dat dachten de Spaanse machthebbers. En deze geïnstitutionaliseerde katolieke intolerantie was één van de redenen waarom men zich wilde ontdoen van de Spanjaarden.

Bijgevolg verbonden zich bepaalde gewesten in de Lage Landen om o.a. deze reden (en andere redenen) om een gemeenschappelijk front te vormen tegen de Spanjaarden om hen te verdrijven. Maar wat gebeurde er? Wel, de calvinisten gingen in zeer korte tijd dezelfde toer op als de papen in de gebieden waar ze de (politieke) macht verwierven. Nu was juist één van de bedoelingen van het verenigd front : tolerantie inzake geloof! In de praktijk echter, viel men van katholieke intolerantie in een calvinistische intolerantie inzake geloof. Een intolerantie inzake geloof die men in Noord en Zuid nu juist kwijt wilde.

En nu kunt u nog duizenmaal beweren: ja maar de calvinisten waren niet zo wreed als de sommige katholieke overheden (alhoewel die wreedheid is aangedikt door de legenda nigra van Inquisitie en dit niet altijd of overal zo was in dezelfde mate). Dat was inderdaad het geval, maar desalniettemin waren de calvinisten even onverdraagzaam als de katholieken. En daarom was het verenigd front gedoemd te mislukken, want in die tijd speelde de godsdienst een primordiale of toch een vrij belangrijke rol.


En d?*?*r ging het over.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U slaagt er ongemeen goed in om altijd naast de kwestie te antwoorden.

En daarom de vraag: waarom wilde men in de Nederlanden eigenlijk de Koning van Spanje verjagen?

Er waren verschillende redenen hiervoor natuurlijk. Maar één belangrijke reden was de hooghartigheid en de hardvochtigheid van bepaalde kerkelijke overheden en de Spaanse koningen tegenover de protestanten. Deze 'officiële' katholieke intolerantie was voor een stuk te verklaren doordat de Rooms-katholieke godsdienst (toen zeker) hand in hand ging met de politieke macht. Tornde men (zoals de calvinisten, lutheranen en anderen) aan het katholieke geloof, dan bracht men de staatsorde in gevaar en ondermijnde men de openbare orde. Tenminste, dat dachten de Spaanse machthebbers. En deze intolerantie was één van de redenen waarom men zich wilde ontdoen van de Spanjaarden.

Bijgevolg verbonden zich bepaalde gewesten in de Lage Landen om o.a. deze reden (en andere redenen) om een gemeenschappelijk front te vormen tegen de Spanjaarden om hen te verdrijven. Maar wat gebeurde er? Wel, de calvinisten gingen in zeer korte tijd dezelfde toer op als de papen in de gebieden waar ze de (politieke) macht verwierven. Nu was juist één van de bedoelingen van het verenigd front : tolerantie inzake geloof! In de praktijk echter, viel men van katholieke intolerantie in een calvinistische intolerantie inzake geloof. Een intolerantie inzake geloof die men in Noord en Zuid nu juist kwijt wilde.

En nu kunt u nog duizenmaal beweren: ja maar de calvinisten waren niet zo wreed als de sommige katholieke overheden (alhoewel dit niet altijd of overal zo was), maar desalniettemin waren de calvinisten even onverdraagzaam als de katholieken. En daarom was het verenigd front gedoemd te mislukken, want in die tijd speelde de godsdienst een primordiale rol.


En d?*?*r ging het over.

'

Kom even terug op het volgende.

Interessant, aan de hand van de lijsten met vervolgden in Antwerpen valt op te maken dat degenen zonder bezit met name de doopsgezinden waren, in tegenstelling tot wat ik aannam met name Calvinisten.

68 Calvinisten: 10 zonder bezit
(Ambachtelijke beroepen: 33 / intellectuelen: 3)

127 Doopsgezinden: 92 geen goederen
(Ambachtelijke beroepen: 78 / intellectuelen: 1)
Totaal: 196 vervolgde Doopsgezinden, van 127 en 102 kon men het bovenstaande achterhalen)

Wat ik niet wist, de doopsgezinden hadden in eerste instantie een grotere invloed en een voorsprong op de Calvinisten. De Calvinisten bestreden hen, als ook de Lutersen moesten ze weinig van hebben

Op 1 na vonden alle synodale vergaderingen van de Calvinisten, die vóór 1571 in de Nederlanden georganiseerd werden, plaats in Antwerpen.
Zou men hieruit de conclusie kunnen trekken dat de bakermat van de huidige gereformeerden, de orthodoxe gereformeerden c.q. de bijbel belt (NL), in Antwerpen lag?

De Calvinisten waren onverdraagzaam, toch blijf ik van mening dat dit met de katholieken niet anders was in een maatschappij welke zo op geloof gebaseerd was. Daar de Calvinisten aan vervolging bloot hadden gestaan, lijkt mij verklaarbaar waarom hun reactie daarop heftig was.

Toch hebben katholieken zich blijkbaar staande kunnen houden. Men spreekt altijd over het katholieke zuiden, terwijl ook bijvoorbeeld de provincie Noord Holland meer katholieken kent dan protestanten. Het beeld van het katholieke zuiden en het protestantse noorden klopt dus niet met de werkelijkheid.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

'

Kom even terug op het volgende.

Interessant, aan de hand van de lijsten met vervolgden in Antwerpen valt op te maken dat degenen zonder bezit met name de doopsgezinden waren, in tegenstelling tot wat ik aannam met name Calvinisten.

68 Calvinisten: 10 zonder bezit
(Ambachtelijke beroepen: 33 / intellectuelen: 3)

127 Doopsgezinden: 92 geen goederen
(Ambachtelijke beroepen: 78 / intellectuelen: 1)

Wat ik niet wist, de doopsgezinden hadden in eerste instantie een grotere invloed en een voorsprong op de Calvinisten. De Calvinisten bestreden hen, als ook de Lutersen moesten ze weinig van hebben

Op 1 na vonden alle synodale vergaderingen van de Calvinisten, die vóór 1571 in de Nederlanden georganiseerd werden, plaats in Antwerpen.
Zou men hieruit de conclusie kunnen trekken dat de bakermat van de huidige gereformeerden, de orthodoxe gereformeerden c.q. de bijbel belt (NL), in Antwerpen lag?

De Calvinisten waren onverdraagzaam, toch blijf ik van mening dat dit met de katholieken niet anders was in een maatschappij welke zo op geloof gebaseerd was. Daar de Calvinisten aan vervolging bloot hadden gestaan, lijkt mij verklaarbaar waarom hun reactie daarop heftig was.

Hier ben ik het maar zeer gedeeltelijk mee eens. De calvinisten waren vooral onverdraagzaam, niet zozeer omdat ze vervolgd waren geworden, maar om dogmatische (geloofs) redenen. Het waren dwepers en zeer vaak religieuze fanatici. Dat heeft in uw streken zeer, zéér lang geduurd. En een anachronistisch overblijfsel hiervan is de SGP.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Ik heb niets met katholiek of protestant, toch krijg ik sterk de indruk dat u vrij vaak reageert vanuit een katholieke gedachte of mogelijke binding met het katholiek geloof.

Eerlijk gezegd zie ik niet goed in waar die "katholieke gedachte" of die "mogelijke binding met het katholiek geloof" bij system/oosten ergens zou zitten. Mij komt het eerder voor dat het zijn stokpaardje is voortdurend te kappen op alles wat Nederlands is, waarbij dan de verwijzing van de weeromstuit naar het calvinisme eerder de stok uitmaakt om de hand te slaan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Interessant, aan de hand van de lijsten met vervolgden in Antwerpen valt op te maken dat degenen zonder bezit met name de doopsgezinden waren, in tegenstelling tot wat ik aannam met name Calvinisten.

Wat ik niet wist, de doopsgezinden hadden in eerste instantie een grotere invloed en een voorsprong op de Calvinisten. De Calvinisten bestreden hen, als ook de Lutersen moesten ze weinig van hebben.

Reeds veel eerder heb ik system/oosten op dit element gewezen. De invloed van de wederdopers was in de Nederlanden niet te onderschatten, ook al omdat in onze gewesten grotendeels de wieg stond van het zogenaamde beschouwend anabaptisme. Niet het revolutionaire zoals dat te vinden was in sommige Zwitserse en Duitse steden. Heel wat katholieke geestelijken uit de Nederlanden bekenden zich tot deze vorm van protestantisme.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Hier ben ik het maar zeer gedeeltelijk mee eens. De calvinisten waren vooral onverdraagzaam, niet zozeer omdat ze vervolgd waren geworden, maar om dogmatische (geloofs) redenen. Het waren dwepers en zeer vaak religieuze fanatici. Dat heeft in uw streken zeer, zéér lang geduurd. En een anachronistisch overblijfsel hiervan is de SGP.

Waarin "dweept" de SGP dan wel?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

1. Viel die Unie eigenlijk wel uit mekaar en zo ja in welke zin?Niets daarover in het Wikistuk terzake. Daarentegen echter wel een hoofdstuk met als titel:Van Unie naar Republiek.

2.
Opvallend is dat enerzijds ganse vorstendommen en anderzijds individuele steden aansloten.
Ik zou echter denken dat ofwel een gans vorstendom al dan niet zou aansluiten.
Als bijvb. Vlaamse steden wél aansluiten maar de Staten van Vlaanderen niet, dan betekent dat immers een breuk met het bestuur van het vorstendom.

Dan moet u het boek van Manning en De Vroede maar eens lezen. Ik wil nog wel eens citeren, maar ik heb dit vroeger al gedaan in een andere draad. Ik kan niet blijven herhalen.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Hier ben ik het maar zeer gedeeltelijk mee eens. De calvinisten waren vooral onverdraagzaam, niet zozeer omdat ze vervolgd waren geworden, maar om dogmatische (geloofs) redenen. Het waren dwepers en zeer vaak religieuze fanatici. Dat heeft in uw streken zeer, zéér lang geduurd. En een anachronistisch overblijfsel hiervan is de SGP.

Enerzijds Calvinisten als onverdraagzaam betitelen en een tegenhanger als de RK, welke niet anders was qua onverdraagzaamheid, neigt u aan voorbij te gaan.

Er bleef weinig over van de protestantse bevolking in de Zuidelijke Nederlanden.
Heeft u wel eens nagegaan hoe het de protestanten is vergaan die gebleven zijn en hoe het hen vergaan is in de loop van eeuwen?
Zover ik er een keer wat over gelezen heb was het voor protestanten tot ver in de laatste eeuw niet altijd een pretje om protestant te zijn.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Enerzijds Calvinisten als onverdraagzaam betitelen en een tegenhanger als de RK, welke niet anders was qua onverdraagzaamheid, neigt u aan voorbij te gaan.Er bleef weinig over van de protestantse bevolking in de Zuidelijke Nederlanden.
Heeft u wel eens nagegaan hoe het de protestanten is vergaan die gebleven zijn en hoe het hen vergaan is in de loop van eeuwen?
Zover ik er een keer wat over gelezen heb was het voor protestanten tot ver in de laatste eeuw niet altijd een pretje om protestant te zijn.

Ik heb nooit beweerd dat de katholieken verdraagzaam waren. Zelfs tot laat in de vorige eeuw was het not done dat een katholiek huwde met een protestants meisje. Tenzij, ja tenzij het meisje overkwam naar de katholieke godsdienst, of indien men beloofde dat de kinderen zouden worden opgevoed in de Rooms-katholieke leer.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Eerlijk gezegd zie ik niet goed in waar die "katholieke gedachte" of die "mogelijke binding met het katholiek geloof" bij system/oosten ergens zou zitten. Mij komt het eerder voor dat het zijn stokpaardje is voortdurend te kappen op alles wat Nederlands is, waarbij dan de verwijzing van de weeromstuit naar het calvinisme eerder de stok uitmaakt om de hand te slaan.

Soms kan het die schijn misschien hebben, maar dat zou ik wat dit betreft niet zondermeer durven zeggen aangezien dat moeilijk te beoordelen valt. Aangezien ik niets heb met protestant of katholiek is het voor mij mogelijk makkelijker om van twee kanten proberen te bezien?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Soms kan het die schijn misschien hebben, maar dat zou ik wat dit betreft niet zondermeer durven zeggen aangezien dat moeilijk te beoordelen valt. Aangezien ik niets heb met protestant of katholiek is het voor mij mogelijk makkelijker om van twee kanten proberen te bezien?

Hoe zou u die "katholieke reflexen" van system/oosten dan wel omschrijven?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Reeds veel eerder heb ik system/oosten op dit element gewezen. De invloed van de wederdopers was in de Nederlanden niet te onderschatten, ook al omdat in onze gewesten grotendeels de wieg stond van het zogenaamde beschouwend anabaptisme. Niet het revolutionaire zoals dat te vinden was in sommige Zwitserse en Duitse steden. Heel wat katholieke geestelijken uit de Nederlanden bekenden zich tot deze vorm van protestantisme.

Het zijn toch niet de Wederdopers die de dienst gingen uitmaken in de Republiek in ieder geval. Integendeel, ze werden slechts 'gedoogd' in de Republiek. Ze mochten ook geen overheidsfuncties bekleden, hun geloof niet zichtbaar belijden en dergelijke.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het zijn toch niet de Wederdopers die de dienst gingen uitmaken in de Republiek in de republiek in ieder geval. Integendeel, ze werden slechts 'gedoogd' in de Republiek.

U hebt toch altijd de neiging wild om u heen te slaan. Uw opmerking gaat weer eens voorbij aan de zaak die aangehaald wordt.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U hebt toch altijd de neiging wild om u heen te slaan. Uw opmerking gaat weer eens voorbij aan de zaak die aangehaald wordt.

Ja maar u komt altijd terug met uw Wederdopers. We hebben daar al een discussie over gehad. Zoals ik zei, de Wederdopers hebben in de Republiek maar weinig van zich laten horen. Ze moesten er zelfs zwijgen.