Wat zou een kerncentrale nu echt kosten.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Dat ze uberhaupt goedkoper zijn valt al zeer te betwijfelen (kijk maar naar de cijfers die opdeze pagina ook gegeven worden), en dan reken je je backups nog niet eens mee.
.

daar zit inderdaad de achillespees, hooguit zorgen ze ervoor dat je 30-50% van de tijd de gascentrales kunt uitschakelen.. Dat wil dus zeggen dat je die backup zijn rendement halveert, of dat de windmolen met een verkeerd rendement wordt bekeken.

In feite in de beurs (ja ik weet het mensen haten dat woord dankzij de tsunami van CDO"s) maar worden dergelijke risico's ingekalkuleerd... (en ja ik weet het ondanks die massieve incalculatie van de risico's, bleken de risico's verkeerd berekend) maar desalnietemin zijn de risico's van zo'n productie zodanig wisselvallig dat de waarde ervan bvb op de beurs zou genoteerd worden als 1/3 van die gemiddelde productie die deze windmolens opbrengen.

Dus als je economisch de windmolens beredeneerd, is de stroom die ze produceren gewoon 1/3 waard van de stroom van een kerncentrale. Tenzij je di epieken gaat gebruiken om methaangas te produceren.. met als probleem dat die methaangasproductie maar 1/3 van de tijd zou kunnen werken... of bvb snachts de kerncentraleproductie zou moeten opvangen. Dus ipv gans belgie vol te planten met verlichting die als backup dienen voor de kerncentrales zet je daar methaangasproductie die het dal opvult

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Ooit was de dag er dat men moest beslissen om over te gaan tot de vervanging van de kerncentrales door moderne, efficiente en veilige generatie-3 kerncentrales. Men heeft die kans gemist. Anders had er nu een Doel-V gestaan en kon men de verouderde prutskes probleemloos dichtdoen.

Och kom. Verouderde prutskes of niet. De nucleaire sector is nu eenmaal een konservatieve sector, die werkt met technologie die zijn betrouwbaarheid bewezen heeft, en dus altijd verouderd zal zijn. Maar daar gaat het nu uiteindelijk niet om.
Het gaat erom dat men voldoende veilige, betrouwbare, financieel afgeschreven nucleaire centrales om politieke reden stillegt, terwijl ze met een minimum aan kosten nog jaren goedkope elektriciteit zouden kunnen produceren.
En de politieke bemoeinissen gaan blijkbaar nog veel verder. Want eens stilgelegt willen deze politiekers, ipv de deur op slot te doen, en rustig de nog resterende straling te laten vervallen, der een massa geld tegenaan gooien, om den boel af te breken (en de werklieden die zich daarmee bezig houden, ne hoop straling te laten oplopen).

[Klein Licht]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Dus als je economisch de windmolens beredeneerd, is de stroom die ze produceren gewoon 1/3 waard van de stroom van een kerncentrale.

Ze kosten in gemiddeld opgesteld vermogen dan ook maar 1/3e van een kerncentrale (tenzij je ze ergens op een zandbank wil natuurlijk)... En als je dan wat quick-win opslag voorziet gaat dat omhoog en ben je dus goedkoper af... Daar ging het toch net om in deze discussie?

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Ze kosten in gemiddeld opgesteld vermogen dan ook maar 1/3e van een kerncentrale (tenzij je ze ergens op een zandbank wil natuurlijk)... En als je dan wat quick-win opslag voorziet gaat dat omhoog en ben je dus goedkoper af... Daar ging het toch net om in deze discussie?

U vergeet wel even te vermelden dat het opgestelde vermogen maar voor een deel van de tijd gehaald kan worden. Namelijk als de wind ideaal is.

Ook wil dat zeggen dat er 2 dingen moeten samenwerken. De windsnelheid en de vraag naar electriciteit.
Komen die 2 niet perfect overeen, is het rendement naar de kloten.
Of de vraag is laag en de windmolens moeten de stroom niet maken, en mag en een miljard kilowatt geinstalleerd zijn, dan is het nog niet nodig noch gebruikt. dan heeft al het geïnstalleerde vermogen geen nut.
Of de windsnelheid is buiten de bruikbare norm, en kunnen de windmolens de vraag toch niet aan, en moet de stroom van een externe installatie komen. In België uit STEG's en de paar kleinschalige gepompte waterkrachtcentrales die we kennen.
Die installaties kosten ook geld, en als ze niet gebruikt worden, is hun rendement en dus ROI (de reden om ze te bouwen) ook slecht.

Zonder grootschalige energie-opslag is wind en zonne-energie gewoon een verspilling van de moeite. En ja, er zijn mogelijkheden om het voor U persoonlijk wel te kunnen verwezelijken.
Zoals uw persoonlijk verbruik aan te passen aan de omstandigheden. Geen zon voor uw zonnepanelen, dan doet U gewoon geen was, gaat U geen fritten bakken etc etc... Of u moet een backup installeren. Veel plezier van uw kelder vol accu.

Ook, uw zandbank opmerking. Waar mogen we de windmolens dan wel zetten? In uw tuin?

En ik herhaal me maar even, gewoon om zeker te zijn dat U het goed leest;

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Volgens dit artikel kost 325 megawatt aan geïnstalleerd windmolen piekvermogen €1.3 miljard. Da's dus €0.04 per watt als de wind goed is.

Als ik dan even natel, €6 miljard voor de Finse 1600 megawatt EPR , dan kom ik uit op €0.0375 per watt, gedurende 11 maand per jaar, full continue.

[alfa16vjtd]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Ze kosten in gemiddeld opgesteld vermogen dan ook maar 1/3e van een kerncentrale (tenzij je ze ergens op een zandbank wil natuurlijk)... En als je dan wat quick-win opslag voorziet gaat dat omhoog en ben je dus goedkoper af... Daar ging het toch net om in deze discussie?

En die installaties voor opslag kosten niks?

[maddox]

Pittig feitje. De London Aray, werelds grootste off-shore windpark, €2 200 000 000 kostenplaatje, 630 Megawatt geïnstalleerd piekvermogen.

De prijs blijft in de zelfde grootorde als van een generatie II+ kerncentrale watt per watt gezien. Met als voordelen voor de kerncentrale dat ze altijd haar geïnstalleerd vermogen kan leveren (uitgezonderd natuurrampen) wanneer het nodig is.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Ze kosten in gemiddeld opgesteld vermogen dan ook maar 1/3e van een kerncentrale (tenzij je ze ergens op een zandbank wil natuurlijk)... En als je dan wat quick-win opslag voorziet gaat dat omhoog en ben je dus goedkoper af... Daar ging het toch net om in deze discussie?

moest dat juist zijn , dan heb je geen subsidies nodig ?
dan zouden groene niet tegen kerncentrales zijn die openblijven zodat de alternatieven geen kans krijgen ?

[Klein Licht]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

U vergeet wel even te vermelden dat het opgestelde vermogen maar voor een deel van de tijd gehaald kan worden. Namelijk als de wind ideaal is.

In dat '1/3e' van de prijs zit reeds ingecalculeerd dat ze slechts 1/3e van hun piekvermogen opbrengen. 2 miljoen euro voor een 3MW, die gemiddeld 1MW oplevert.

Zonder grootschalige energie-opslag is wind en zonne-energie gewoon een verspilling van de moeite. En ja, er zijn mogelijkheden om het voor U persoonlijk wel te kunnen verwezelijken.

Ook als land kunnen we nog veel meer dan waar we nu staan, en veel efficiënter dan wanneer iedereen dit voor zichzelf probeert te regelen. Een stuwbekken of twee aanleggen bijvoorbeeld, stroomprijs laten variëren in functie van de productie, ...

[Klein Licht]

Oorspronkelijk geplaatst door alfa16vjtd

En die installaties voor opslag kosten niks?

Waar heb ik dat gezegd misschien? Hoeveel kosten die volgens u?

[Klein Licht]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

moest dat juist zijn , dan heb je geen subsidies nodig ?

Nogmaals, 'vuile stroom' is nog steeds goedkoper dan windmolens (steenkoolstroom importeren uit Oost-Europa bijvoorbeeld). Deze thread gaat over de vergelijking tussen een nieuwe kerncentrale en nieuwe windmolens.

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

dan zouden groene niet tegen kerncentrales zijn die openblijven zodat de alternatieven geen kans krijgen ?

Hier bent u me even kwijt: "Als een windmolen goedkoper is dan een kerncentrale, dan zouden (de?) groene(n?) niet tegen kerncentrales zijn die openblijven ?"

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Ze kosten in gemiddeld opgesteld vermogen dan ook maar 1/3e van een kerncentrale (tenzij je ze ergens op een zandbank wil natuurlijk)... En als je dan wat quick-win opslag voorziet gaat dat omhoog en ben je dus goedkoper af... Daar ging het toch net om in deze discussie?

Aangezien je de rest toch negeert: quick-wins zoals?

[Klein Licht]

Wat heb ik genegeerd? De kostprijs van die offshore-parken?


Quick-wins: ik denk dat het aanleggen van een nieuw bufferbekken wel eens het kosten-efficientst kan zijn. Er zijn ook al successen geboekt met het gebruik van vliegwielen, of de aanmaak van methaan of waterstof. Persluchtopslag in oude mijnen is ook een leuke...

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Wat heb ik genegeerd? De kostprijs van die offshore-parken?


Quick-wins: ik denk dat het aanleggen van een nieuw bufferbekken wel eens het kosten-efficientst kan zijn. Er zijn ook al successen geboekt met het gebruik van vliegwielen, of de aanmaak van methaan of waterstof. Persluchtopslag in oude mijnen is ook een leuke...

Inderdaad. En waarom worden vliegwielen niet massaal gebruikt, terwijl de technologie al honderden jaren oud is? Waarom wordt er niet massaal brandstof gesynthetiseerd met overschot aan elektriciteit? Men zoekt vergeefs naar economisch haalbare opslagmethodes, maar verder dan stuwmeren is men nog niet geraakt.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

In dat '1/3e' van de prijs zit reeds ingecalculeerd dat ze slechts 1/3e van hun piekvermogen opbrengen. 2 miljoen euro voor een 3MW, die gemiddeld 1MW oplevert.

Oh? U hebt blijkbaar niet naar de links gekeken die ik gegeven heb.
Het Thornton windmolenpark. 54 windmolens met een gezamelijk vermogen van 325 megawatt piek (325/54= 6 megawatt piek per turbine), kostprijs 1.3 miljard Euro. €0.04 per watt op de ideale momenten.

De London Array, 341 windturbines met een piekvermogen van 1000 megawatt. Kostprijs €2.2 miljard. €0.022 per watt op de beste momenten. -volgens U 1/3de van de tijd dus-

Ook als land kunnen we nog veel meer dan waar we nu staan, en veel efficiënter dan wanneer iedereen dit voor zichzelf probeert te regelen. Een stuwbekken of twee aanleggen bijvoorbeeld, stroomprijs laten variëren in functie van de productie, ...

En die stuwbekkens zijn gratis? En die nemen vooral geen plaats in.

En de kostprijs van de stroom laten varieren volgens het aanbod. Dat gaat grappig zijn.
Op't moment U aan grillen bent op het strand van Costa Del Sol krijg ik geld toegestoken van de electriciteitsleveranciers om de stroom van uw zonnepanelen te verbruiken.
En in't putteke van de winter , op zo'n bitterkoude windstille nacht moet ik mijn 100 watt verbruikende aardgasketel afzetten omdat ik de stroom daarvan niet kan betalen.

Dan installeer ik nog liever een 1 cylinder 2 takt die op zware fuel kan lopen, om een generator aan te drijven. Afgedraaide olie genoeg om op te stoken dan.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Wat heb ik genegeerd? De kostprijs van die offshore-parken?


Quick-wins: ik denk dat het aanleggen van een nieuw bufferbekken wel eens het kosten-efficientst kan zijn. Er zijn ook al successen geboekt met het gebruik van vliegwielen, of de aanmaak van methaan of waterstof. Persluchtopslag in oude mijnen is ook een leuke...

Wel we hebben er zo eentje. Alleen spijtig dat dat ding 20% meer verbruikt dan het opbrengt en dat het leeg is binnen een uur of 2-3 (als ik me goed herinner) op vollast.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Nogmaals, 'vuile stroom' is nog steeds goedkoper dan windmolens (steenkoolstroom importeren uit Oost-Europa bijvoorbeeld). Deze thread gaat over de vergelijking tussen een nieuwe kerncentrale en nieuwe windmolens.




Hier bent u me even kwijt: "Als een windmolen goedkoper is dan een kerncentrale, dan zouden (de?) groene(n?) niet tegen kerncentrales zijn die openblijven ?"

Zeg manneke

1 kerncentrale van 1gigawatt produceert aan 24u per dag 365 dagen per jaar 8.760terawatth
8.760 Terawatth wordt verkocht aan het publiek aan 0.1 + 0.1 voor de staat is 800Miljoen euro per jaar, en 800miljoen voor de infraxmelkkoe.
Aan 1 miljard bouwkost fundamenteel, en 6 miljard als de groene al hun dikke dada's erdoorduwen en fantasietjes dat dit niet goed en dat niet veilig is, kom je aan 6 miljard voor een kerncentrale die dan 7 jaar afbetaald is en vanaf dan opbrengt

De levensduur van een kerncentrale is dus welgeteld 50jaar, is toch al voldoende bewezen, en dus kom je dat uw stroom investering in een kerncentrale 40 miljard stroom maakt voor een kostprijs van 6 miljard, en tegelijkertijd 40miljard opbrengt voor de staatsbegroting, of op zijn eentje kan 1 kerncentrale 10% van onze staatsschuld witwassen. Neem dus 10 kerncentrales van 1 gigawatt en we hebben al onze staatsschulden afgelost binnen de korste keren...


We gaan nu eens redeneren over uw windmolens.
Dus zet gans de kust vol met windmolens, pak 200 van 5megawatt is ook 1 gigawatt. Ze kosten 5 miljoen stuk en om ze in de zee neer te poten 10miljoen, dus ook 2 miljard. Goed voor 2 miljard investering heb je 1/3 van de tijd energie gratis

Eerste vraag van de euw voor de groene jongen, als die 200 windmolens daar staan op de thornton bank( trouwens ik denk niet dat er 200 opkunnen maar kom) hoeveel procent van de ELEKTRISCHE energie van Belgie prodcueren ze ? 1/3 van 5% is dus 1.7%/ Nu toegegeven die windmolens zijn evengoedkoop als je het zo wilt positief uitdrukken (we zijn niet tegen iets wij) dan een superdeluxe overbeveiligde kerncentrale. Dus voor dat deel van de energie, is het doen, dat is zijn geld economisch waard, ik vraag mij zelfs af waarom ze subsidies nodig hebben maar kom.

Volgende vraag van de eeuw ? Hoeveel windmolens heb je nodig om ALLES te produceren van onze stroom in de veronderstelling dat we een gigantische backup kunnen bouwen ? Simpel he 4000x3 windmolens van 5 megawaat.

Volgende vraag, als je 30.000km2 hebt (opp van belgie), hoeveel afstand staan er tussen die 12.000 windmolens, en waar ga je ze zetten ?
antwoord: onmogelijk...

Volgende vraag: als je 12.000 windmolens, stel nu nog diep in zee zou zetten, hoe ga je die energie opslaan ? Dus 60 gigwatth piek, voor een piekverbruik van 10gigawatth produceert, hoe ga je een backup van 50gigawattpiek installeren en wat is dat voor iets ?

Zo'n backup is iets in het genre van de drieklovendam... zoiets moet je bouwen... Waar is die ruimte en plaats voor een drieklovendam ? Leg mij dat eens uit, waar ga je in Europa een drieklovendam bouwen ?

En nu wat kost die backup, want we willen OPLOSSINGEN remember, dus dingen die werken en zorgen dat het licht niet uitgaat. De kostprijs van die drieklovendam was toch ook niet gratis ? Hoeveel zou dat nu kosten zoiets; ? Reken en cijfer al wat je wilt, maar gewoonlijk kost dat nog eens hetzelfde van het geld dat je erinstopt in de windmolens. Dus als je 2 miljard windmolens bouwt, mag je een backup van 2 miljard bouwen. Aleluja. Dus Windenergie is 2 keer duurder dan kerncentrales, ah daarom hebben ze subsidies nodig... En die windmolens gaan toch wel versleten zijn na 20 jaar, dus ze zullen ze daar allemaal eens mogen refurbishen (zal wel zoveniiet kosten als nieuw zetten, maar kom om de 20jaar eens 1 miljard ertegenaangooien als onderhoudskosten van een overheid die overal zit op te beknibbelen) Dus die windmolens gaan 4miljard kosten incl onderhoud en 6miljard inclusief bakcup. Dus draai en keert gelijk je het wilt, het kost geld en het zal altijd een duur vraagstuk blijven, er bestaan geen mirakels de zon gaat op gratis

Dus het complete verhaal is:
1gigawatt windenergie kost 2miljard + 2miljard onderhoud op 60j + 2 miljard backup.

Wat produceert die oplossing van 6 miljard? 1/3 van de energie van kerncentrales;.. Dus wat is er nu goedkoper ???

Voila, je moet eens wat doorredeneren als je iets vertelt. Als jij zegt in uw sloganneke dat kernenergie duurder is dan windenergie, dan vertel jij dat een kerncentrale duurder kost dan 24miljard ?????????????????????????????????????????????????? ???????
Bij mijn weten is ernog nooit een kerncentrale van 24miljard gebouwd geworden.

En dan ga je natuurlijk lullen over opruimingskosten bij een ongeval. Wat is het risico op een ongeval ? Blijkbaar op 500 zijn er 2 ontploft
Dus het risico is 1:250 die ontploft, de verzekering zou tussen landen moeten afgesloten worden op globaal niveau een fonds maken...

Dan zou je zien dat die 50miljard die een accident kost bvb op die 250centrales 0.2 miljard bijkomende verzekeringskost vraagt...

[brother paul]

om verder te doen: telkens er een nieuw accident gebeurt zouden al die kosten moeten doorgerekend worden... zo zou je dat moeten doen. Je ziet ook dat die kost niet onmogelijk te becijferen is en niet onwerkbaar hoog is. Dus kunt rustig die kost blijven dekken.

Trouwens denk daar nu eens over na: wat als je een kerncentrale op een boorplatform bouwt... En die daar tussen die windmolens parkeert ? Hoeveel vervuiling opruimkosten zou je daar hebben en hoeveel grond zou je moeten verbieden te bebouwen ? En hoeveel zou de verzekering dan kosten (bijna niets) ?? Hoeveel duurder zou die kerncentrale dan kosten (nauwelijks) ?
Om maar te zeggen in een open debat cultuur sta je toe dat alle oplossingen aan bod komen, en niet zomaar alle deuren met oneliners die nergens op steunen of geen grond van waarheid hebben gaan gebruiken om te zeggen ik weet het want ik heb het pamfletje van een of andere eco goed gelezen

[Klein Licht]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Inderdaad. En waarom worden vliegwielen niet massaal gebruikt, terwijl de technologie al honderden jaren oud is? Waarom wordt er niet massaal brandstof gesynthetiseerd met overschot aan elektriciteit? Men zoekt vergeefs naar economisch haalbare opslagmethodes, maar verder dan stuwmeren is men nog niet geraakt.

Het wordt nog niet massaal gebruikt... Dat is het hele punt juist. Dit is geen discussie over wat we vandaag doen, maar wat we morgen moeten doen. Uit gemakszucht blijven staan is achteruitgaan.


Trouwens, in de VS worden er al vliegwielen gebruikt op afgelegen plekken, dat is daar al jaren economisch rendabel.

[Klein Licht]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Oh? U hebt blijkbaar niet naar de links gekeken die ik gegeven heb.

Ik heb daar wel naar gekeken. Maar u haalt voorbeelden aan van zeer dure offshore windparken, terwijl ik het heb over de installatie an sich. Als u een kolencentrale op een zandbank wil zetten zal u merken dat die ook heel wat duurder wordt...

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

En die stuwbekkens zijn gratis? En die nemen vooral geen plaats in.

Waar heb ik ergens gezegd dat die gratis zijn en geen plaats innemen? Ik geef gerust toe dat dat een extra kost is, maar dan moet die berekend worden en moet men niet het kind met het badwater weggooien.

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

En de kostprijs van de stroom laten varieren volgens het aanbod. Dat gaat grappig zijn.

Het zal u misschien verbazen maar op de professionele markt varieert de prijs al jaar en dag volgens het aanbod... Gezien het geringe aandeel van zonne- en windenergie (ook in de toekomst) moet u niet denken dat de verschillen dramatisch zouden zijn hoor...

[Klein Licht]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Zeg manneke

Gezien uw muur van tekst en bovenstaande opener hoop ik dat u begrijpt dat ik slechts een selectie maak van uw fouten...

Aan 1 miljard bouwkost fundamenteel, en 6 miljard als de groene al hun dikke dada's erdoorduwen en fantasietjes dat dit niet goed en dat niet veilig is [...] een superdeluxe overbeveiligde kerncentrale

Ah, en wat zijn dan die 'groene fantasietjes'? Een veilige centrale die niet lekt? Zoals eerder ook al door anderen bevestigd: een kerncentrale kost 5 miljard. Als u een voorbeeld hebt van een kerncentrale die recent voor 1 miljard gebouwd werd en aan uw kwaliteitseisen voldoet, gelieve een bron te geven, anders beschouw ik dat als ziever.

De levensduur van een kerncentrale is dus welgeteld 50jaar, is toch al voldoende bewezen

Hou er dan wel rekening mee dat je alles behalve het reactorvat al een paar keer hebt moeten vervangen, 50 jaar lang dure brandstof moet aankopen, 50 jaar lang het afval moet verwerken en honderden jaren het afval moet opslaan. Blijkbaar worden de externe kosten enkel voor windmolens als struikelblok gezien?

Hoeveel windmolens heb je nodig om ALLES te produceren van onze stroom in de veronderstelling dat we een gigantische backup kunnen bouwen ? Simpel he 4000x3 windmolens van 5 megawaat.

Wie had het er ooit over 100% van onze energie uit windmolens te halen? Uw stroman is volledig nutteloos... Net als uw berekeningen over incidenten met kerncentrales, want u bent de eerste die daar over begint.