Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Heb ik dat dan ooit ontkend? Overigens, daar ging de discussie niet over.

U echter ontkende het inpikken door Willem I van Belgisch grondgebied, namelijk Nederlands Limburg. En dat is de historische waarheid ontkennen. En dat laatse is dan weer minder fraai.

U weet net zo goed als ik dat Nederlands Limburg vroeger een lappendeken is geweest met verbindingen naar zowel Nederland, Duitsland en ook natuurlijk België. Het is te simpel om te stellen dat héél Nederlands Limburg vroeger van België was. Zeker in de historische context volkomen onjuist.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja, wel degelijk 'afgepakt'. Want indien u dit ontkent, dan negeert u de historische realiteit. Zoals ik vroeger al schreef, heeft Willem I ons dit stuk grondgebied afgepakt. De inwoners van het bescheiden (diep katholiek) grondgebied dat een twijfelachtig appendix-achtige aanhangsel van Nederland vormt en dat nu 'Nederlands Limburg' wordt genoemd, en dus door Holland werd ingepikt, die inwoners van die streek kozen voor de jonge staat België.

De jonge Franstalige Belgische staat koos echter niet voor de oostelijke Limburgers maar voor de Franstalige Luxemburgers......

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=561

[Calvinist]

Oorspronkelijk geplaatst door De Rotterdammer

Als levensgenietende ex-paap zou ik me een grotere weerstand tegen de calvinistische kwartjesvindersmentaliteit wensen.

Ach nou....mijnheer wil leven als God in"' Frankrijk". Het is dankzij ons verantwoord omgaan met geld dat Nederland nog steeds een relatief betrekkelijk rijk land is. Waarom moet geld eigenlijk altijd rollen?? Waarom je laatste spaarcenten maar uitgeven aan BMW,s, lekker eten, Rolexen, de nieuwste Iphone, Louis Vutton handtas ipv lekker op te potten. Een appeltje voor de dorst is handig niet, iets wat je aan roomsen met een ziekelijke verspilmentaliteit niet uitgelegd krijgt. Vlaamse vrouwen bv. gaan er maar steeds vanuit dat een de man alles moet betalen terwijl Nederlandse vrouwen dat hoegenaamd veelal niet doen. Elk zijn deel betalen. Daar duurt het langst en 50 cent is 50 cent. Kijk maar naar de Grieken, ook een volk dat jarenlang dacht dat de bomen tot in de hemel groeiden tot ze wakker werden in een nachtmerrie.....

Gierig zijn is slim zijn!

Oorspronkelijk geplaatst door system

Stel u voor: een Europa zonder Nederlanders. Het paradijs nabij.

Maar luister nou eens System, wij willen ook helemaal niet bij Europa horen en het is niet omdat die kale biljartbal van de PvdA en die verwijfde lachebek van een minister president dat wil, dat daarom de helft van Nederland achter ze aanholt. Wij zijn een wereldhandelsnatie, klein maar te open minded om ons met een provinciaal ingesteld continent als Europa bezig te moeten houden. Thailand, China, Brazilië, Singapore, UAE etc daar moeten we heen en zaken doen. Dat is de toekomst, niet dat mislukt superstaatje van Merkel en Hollande...

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Wij hebben iets Angelsaksisch in ons, maar wij blijven al met al toch echte Europeanen.

Ik ga elke morgend in Amsterdam mijn kopje koffie bij Starbucks halen. Ik eet 1x per week in een Burger King of een Mc Donalds(meestal met vrouw en kinderen), ik heb een Amerikaanse oudere pick up truck die snelheden aangeeft in engelse maten. Ik ga 2 keer per maand naar de AdventKerk op zaterdag. Wat is er nou dan zo europees aan mij???

[De Rotterdammer]

Oorspronkelijk geplaatst door Calvinist

Ach nou....mijnheer wil leven als God in"' Frankrijk". Het is dankzij ons verantwoord omgaan met geld dat Nederland nog steeds een relatief betrekkelijk rijk land is. Waarom moet geld eigenlijk altijd rollen?? Waarom je laatste spaarcenten maar uitgeven aan BMW,s, lekker eten, Rolexen, de nieuwste Iphone, Louis Vutton handtas ipv lekker op te potten. Een appeltje voor de dorst is handig niet, iets wat je aan roomsen met een ziekelijke verspilmentaliteit niet uitgelegd krijgt. Vlaamse vrouwen bv. gaan er maar steeds vanuit dat een de man alles moet betalen terwijl Nederlandse vrouwen dat hoegenaamd veelal niet doen. Elk zijn deel betalen. Daar duurt het langst en 50 cent is 50 cent. Kijk maar naar de Grieken, ook een volk dat jarenlang dacht dat de bomen tot in de hemel groeiden tot ze wakker werden in een nachtmerrie.....

Gierig zijn is slim zijn!

Op deze nonsens ga ik niet in.

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het is Onwijze Willem die grond van ons heeft afgepakt. Want in 1830 had de streek, die nu Nederlands Limburg heet, in de feiten gekozen voor het jonge België. Vergeten?

Wat een taaltje...
Als je nu nog had gezegd "teruggepakt" ziet het er al een heel klein beetje redelijker uit, alhoewel: het werd toch allemaal bedisseld door de "grootmachten"?. Als je het dan toch zonodig over "afpakken" moet hebben dan gebiedt de intellektuele eerlijkheid te zeggen dat de Vlamingen in 1830 hun vaderland "afgepakt" werd. Het surrogaat dat ze in de plaats "kregen" is op een regelrechte ramp uitgedraaid, van de weeromstuit ook voor de noorderlingen trouwens. Wat "onwijze" Willem toen voor ogen had, is wat we vandaag in noord en zuid voor onze welvaart levensnoodzakelijk vinden. Hij was er alleen te vroeg mee, de tijd was er toen nog niet rijp voor. Dat is de enige "onwijsheid" die je hem kan aanwrijven. We kunnen beter de officiële hersenspoelingen laten voor wat ze waard zijn, en zeker wat de Vlamingen betreft niet in het Stockhom-syndroom wegzinken.

[De Rotterdammer]

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

Wat een taaltje...
Als je nu nog had gezegd "teruggepakt" ziet het er al een heel klein beetje redelijker uit, alhoewel: het werd toch allemaal bedisseld door de "grootmachten"?. Als je het dan toch zonodig over "afpakken" moet hebben dan gebiedt de intellektuele eerlijkheid te zeggen dat de Vlamingen in 1830 hun vaderland "afgepakt" werd. Het surrogaat dat ze in de plaats "kregen" is op een regelrechte ramp uitgedraaid, van de weeromstuit ook voor de noorderlingen trouwens. Wat "onwijze" Willem toen voor ogen had, is wat we vandaag in noord en zuid voor onze welvaart levensnoodzakelijk vinden. Hij was er alleen te vroeg mee, de tijd was er toen nog niet rijp voor. Dat is de enige "onwijsheid" die je hem kan aanwrijven. We kunnen beter de officiële hersenspoelingen laten voor wat ze waard zijn, en zeker wat de Vlamingen betreft niet in het Stockhom-syndroom wegzinken.

Als dan toch middeleeuwse staten-"configuraties" de maatstaf voor heden moeten zijn, dan zouden we eigenlijk Vlaanderen aan Frankrijk moeten teruggeven. Het is te zeggen, de twee Vlaamse provincies natuurlijk. De rest -inclusief de Waalse provincies- mag dan in een staatsverband met Nederland worden gebracht. Dan noemen we het gewoon de Laaglandse Kreits of zoiets.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

De jonge Franstalige Belgische staat koos echter niet voor de oostelijke Limburgers maar voor de Franstalige Luxemburgers......

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=561

Flamingante geschiedvervalsing.
De jonge Belgische staat had niets te kiezen. Dat was een voorwaarde opgelegd door de grote mogendheden en Willem om erkenning te krijgen.

Wat betreft de keuze van Limburgers tegen Willem en voor België moet men niet verwonderd zijn. Een van de redenen:

Oorspronkelijk geplaatst door wikipedia

Onder koning Willem I werd door middel van een uitgebreide kanalenaanleg actief geprobeerd de verkeersverbindingen te verbeteren en zo vooral het handelsverkeer in de noordelijke Nederlanden te doen herleven.De Zuidelijke Willemsvaart was bedoeld om het Luikse industriebekken en de Noord-Nederlandse handelssteden te verbinden en een betrouwbaar alternatief te bieden voor de Maasvaart. De ontsluiting van het tussengebied was geen belangrijk uitgangspunt: het kanaal ging bijna overal aan de bestaande bebouwing voorbij.

M.a.w. Willem bevoordeelde de Noord-Nederlanders ten koste van de Limburgse bevolking die eeuwenlang een goede inkomstenbron hadden aan het handelsverkeer over de Maas en aangrenzende wegen. Die ze nu zagen verdwijnen.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

U weet net zo goed als ik dat Nederlands Limburg vroeger een lappendeken is geweest met verbindingen naar zowel Nederland, Duitsland en ook natuurlijk België. Het is te simpel om te stellen dat héél Nederlands Limburg vroeger van België was. Zeker in de historische context volkomen onjuist.

Inderdaad. Dat Limburg in 1830 in Belgische handen viel is trouwens een louter gevolg van de militaire handelingen.

Men kan evenzeer stellen - en volgens het verdrag van Wenen met meer recht en reden - dat de Francité in België gans België "afpakte van" het verenigd koninkrijk.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Flamingante geschiedvervalsing.

Ge geeft daarmee alleen maar uiting aan uw emotionele geladenheid terzake.
Ik zou evenzeer kunnen zeggen Belgicistische geschiedenisvervalsing maar dat brengt ons natuurlijk niets verder

De jonge Belgische staat had niets te kiezen. Dat was een voorwaarde opgelegd door de grote mogendheden en Willem om erkenning te krijgen.

Welneen, België had ook kunnen kiezen om gans het hertogdom Luxemburg aan Pruissen af te staan in 1839. Maar dat zag Leopold I niet zitten. Hij wilde koste wat kost Franstalig Luxemburg behouden. En ja, dat had natuurlijk zijn prijs aan de onderhandelingstafel. De prijs die men betaalde was afstand te doen van oostelijk Limburg. Men had weldegelijk de keuze. En de jonge Franstalige Belgische staat stelde duidelijk haar prioriteiten.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Inderdaad. Dat Limburg in 1830 in Belgische handen viel is trouwens een louter gevolg van de militaire handelingen.

Men kan evenzeer stellen - en volgens het verdrag van Wenen met meer recht en reden - dat de Francité in België gans België "afpakte van" het verenigd koninkrijk.

Men kan rustig stellen dat Luxemburg de grote verliezer werd in 1839, het verloor de helft van
het grondgebied + inwoners aan de nieuw gevormde staat België.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Men kan rustig stellen dat Luxemburg de grote verliezer werd in 1839, het verloor de helft van
het grondgebied + inwoners aan de nieuw gevormde staat België.

Maar dan gaat ge er wel verkeerdelijk vanuit dat Luxemburg voorheen onafhankelijk was. Een gedeelte van het toenmalige vorstendom is dat nu echter net wél geworden en dat precies ... "dank" zij de regeling uit 1839.
En daarmee is "Rest-Luxemburg" is nu het enige vorstendom uit de Nederlanden dat nu onafhankelijk is.
Of hoe wonderbaarlijk en onvoorspelbaar het verloop van de geschiedenis toch niet rollen kan.

Indien men echter stelt dat Luxemburg datgene is waar men Letzeburgs of Duits spreekt hebben ze maar een klein stuk verloren en dat in 1659 aan Lowie Kators, en niet te vergeten het Aarlener Land aan België in 1839.
(Het stuk verloren in 1815 aan Pruisen ging wiliswaar verloren voor het Letzeburgs maar niet voor de natuurlijke kultuurtaal waar ze deel van uitmaken.)

Het Belgische gedeelte van Luxemburg heet echter nog steeds Luxemburg.
En dat is niet te onderschatten gelet op het symbolische belang in dergelijke kwesties.

Kortom, het is allemaal maar hoe ge het bekijkt. En het is eigenlijk niet mogelijk daarover een uitspraak te doen zonder daarbij een politieke/staatkundige mening te ventileren.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

Wat een taaltje...
Als je nu nog had gezegd "teruggepakt" ziet het er al een heel klein beetje redelijker uit, alhoewel: het werd toch allemaal bedisseld door de "grootmachten"?. Als je het dan toch zonodig over "afpakken" moet hebben dan gebiedt de intellektuele eerlijkheid te zeggen dat de Vlamingen in 1830 hun vaderland "afgepakt" werd. Het surrogaat dat ze in de plaats "kregen" is op een regelrechte ramp uitgedraaid, van de weeromstuit ook voor de noorderlingen trouwens. Wat "onwijze" Willem toen voor ogen had, is wat we vandaag in noord en zuid voor onze welvaart levensnoodzakelijk vinden. Hij was er alleen te vroeg mee, de tijd was er toen nog niet rijp voor. Dat is de enige "onwijsheid" die je hem kan aanwrijven. We kunnen beter de officiële hersenspoelingen laten voor wat ze waard zijn, en zeker wat de Vlamingen betreft niet in het Stockhom-syndroom wegzinken.

Natuurlijk is het 'afpakken'. De Nederlandse Limburgers hadden de Hollanders buiten gegooid in 1830, en gekozen voor de nieuwe (katholieke) staat België. Dat zou u ondertussen toch al moeten weten. En dus behoorde Nederlands Limburg bij België. En later werd het van ons 'afgepakt' door de schuld van Willem omdat deze zich niet wilde neerleggen bij een onafhankelijk België.

Wat 'uwe' Willem voor ogen had, was ook zelfverrijking (waarin hij meer dan behoorlijk slaagde), winst te boeken uit het Zuiden zodat hij de immense schuld die het Noorden had gemaakt kon afbetalen (vandaar ook de vermaletijde belastingen die hij hief in het Zuiden en niet in het Noorden), een keihard kapitalisme op te leggen van uitbuiting van het proletariaat, zijn 'Nederduits' op te leggen voor heel het Zuiden ten koste van het Vlaams, en zich te moeien in godsdienstige aangelegenheden.

Dat hij in passant ook goede dingen deed, zal niemand betwijfelen. Maar blijkbaar dan toch niet genoeg, anders was de opstand nooit uitgebroken, laat staan dat hij was geslaagd.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Maar dan gaat ge er wel verkeerdelijk vanuit dat Luxemburg voorheen onafhankelijk was. Een gedeelte van het toenmalige vorstendom is dat nu echter net wél geworden en dat precies ... "dank" zij de regeling uit 1839.
En daarmee is "Rest-Luxemburg" is nu het enige vorstendom uit de Nederlanden dat nu onafhankelijk is.
Of hoe wonderbaarlijk en onvoorspelbaar het verloop van de geschiedenis toch niet rollen kan.

Indien men echter stelt dat Luxemburg datgene is waar men Letzeburgs of Duits spreekt hebben ze maar een klein stuk verloren en dat in 1659 aan Lowie Kators, en niet te vergeten het Aarlener Land aan België in 1839.
(Het stuk verloren in 1815 aan Pruisen ging wiliswaar verloren voor het Letzeburgs maar niet voor de natuurlijke kultuurtaal waar ze deel van uitmaken.)

Het Belgische gedeelte van Luxemburg heet echter nog steeds Luxemburg.
En dat is niet te onderschatten gelet op het symbolische belang in dergelijke kwesties.

Kortom, het is allemaal maar hoe ge het bekijkt. En het is eigenlijk niet mogelijk daarover een uitspraak te doen zonder daarbij een politieke/staatkundige mening te ventileren.

Als u aangeeft Luxemburg voorheen niet onafhankelijk, geldt dit eveneens voor België.
België bestond evenmin als land. Beide landen ontstonden rond dezelfde tijd.
Voorheen bestonden de Nederlanden, evenals Luxemburg, overigens ook uit graafschappen.

België had de helft van Luxemburg verworven, maar bleef, de komende bijna 100 jaar, tevens het oog houden op het zuiden van Nederland om bij België te voegen.
Men heeft dit nooit werkelijk kunnen verkroppen. Uit de reacties van forumleden blijkt dat deze restsentimenten nog steeds gevoeld worden.

Als men denkt rechten te kunnen claimen gaat men vaak slechts uit van een bepaald tijdvak. Daartegenover kan weer een tijdvak van daarvoor gesteld te worden. Zo kun je dus teruggaan tot het stenen tijdperk

Luxemburg
o In 1354 verhief keizer Karel IV, die zelf graaf van Luxemburg was geweest, het land tot hertogdom onder hertog Wenceslaus I.

o 1477 kwam Luxemburg samen met de andere Bourgondische erven in handen van diens dochter Maria van Bourgondië en haar echtgenoot, de latere keizer Maximiliaan I.


Eerste deling
o Na het beëindigen van de Frans-Spaanse Oorlog in 1659 wordt bij de Vrede van de Pyreneeën besloten tot de eerste deling van Luxemburg: het zuiden van het land tussen Diedenhoven en Montmédy wordt afgescheiden van de rest en komt toe aan Frankrijk

o Ten gevolge van de Spaanse Successieoorlog kwam Luxemburg in 1714 toe aan de Oostenrijkse Nederlanden en werd daarmee opnieuw een Habsburgs land

o In 1795 kwam het land echter weer, vanwege Napoleons veroveringen, onder Franse heerschappij en werd het hertogdom omgevormd tot het departement Wouden.

o Nadat Napoleon in 1815 verslagen was, werd Luxemburg betwist door Nederland en Pruisen

o Op het Congres van Wenen werd toen besloten tot de vorming van het Groothertogdom Luxemburg met de Nederlandse koning Willem I als groothertog van Luxemburg

o Bovendien werd Luxemburg lid van de Duitse Bond en kreeg het een fort dat bezet werd door Pruisische troepen.


Tweede deling
o Het Congres van Wenen had ook een tweede deling van Luxemburg tot gevolg: Bitburg en omgeving werd onderdeel van de Pruisische Rijnprovincie.


Derde deling
o Bij het Verdrag van Londen (1839), dat de officiële onafhankelijkheid van België betekende, werd Luxemburg voor de derde maal opgesplitst en verloor het meer dan de helft van zijn grondgebied aan België

o Luxemburg had zich tijdens de Belgische opstand van 1830 namelijk massaal achter België geschaard, behalve de stad Luxemburg, die nog altijd bezet werd door Pruisische troepen die loyaal bleven aan de Nederlandse koning.

o Het grotere, overwegend Franstalige westelijke deel werd daarom samen met het voormalige Hertogdom Bouillon de Belgische provincie Luxemburg, terwijl het kleinere, overblijvende, Duitstalige, oostelijke deel in personele unie met Nederland verenigd bleef.

o In 1867 leidde de Luxemburgse kwestie bijna tot een oorlog met Pruisen. De Franse keizer Napoleon III probeerde Luxemburg namelijk te kopen van de Nederlandse koning Willem III, die hier wel wat in zag.

o Dit viel bij de Pruisische kanselier Otto von Bismarck echter niet in goede aarde: Luxemburg, het vaderland van het Huis Luxemburg, dat vier Rooms-Duitse keizers voortgebracht heeft, mocht niet in handen van de ‘vijand’ vallen.

o Bij het Verdrag van Londen (1867) werd de twist bijgelegd door Luxemburg “voor altijd neutraal” te verklaren

o Daarnaast werd besloten tot de ontmanteling van het Pruisische fort. Hierdoor werd Luxemburg in feite onafhankelijk, hoewel het land nog wel in personele unie met Nederland verenigd bleef.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Luxemburg_(land)

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Natuurlijk is het 'afpakken'. De Nederlandse Limburgers hadden de Hollanders buiten gegooid in 1830, en gekozen voor de nieuwe (katholieke) staat België. Dat zou u ondertussen toch al moeten weten. En dus behoorde Nederlands Limburg bij België. En later werd het van ons 'afgepakt' door de schuld van Willem omdat deze zich niet wilde neerleggen bij een onafhankelijk België.

Willem stond niet toe dat ze zich aansloten bij een staat die nog niet bestond, in wording was. Hoe kun je deze staat in wording iets afpakken?

Diezelfde Limburgers deden er in feite niet zo heel lang over om tot de conclusie te komen dat ze bij Nederland wilden horen.
In het laatste kwart van de 19e eeuw zette dit proces zich in (61 jaar). Rond WOI waren ze zover totaal geen enkele behoefte er meer aan te hebben om bij België te willen horen (plusminus 75 jaar)

Opvallend is dat in Nederland een natiegevoel (inclusief Limburg) ...Nederlands/Nederland .. heeft kunnen groeien, waar in België nog steeds grote problematiek bestaat.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Willem stond niet toe dat ze zich aansloten bij een staat die nog niet bestond, in wording was. Hoe kun je deze staat in wording iets afpakken?

Diezelfde Limburgers deden er in feite niet zo heel lang over om tot de conclusie te komen dat ze bij Nederland wilden horen.
In het laatste kwart van de 19e eeuw zette dit proces zich in (61 jaar). Rond WOI waren ze zover totaal geen enkele behoefte er meer aan te hebben om bij België te willen horen (plusminus 75 jaar)

Hoelang bezette Dibbets Maastricht? In ieder geval lang genoeg om te weten dat in die tijdspanne België al lang een volwaardige staat was.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

...zijn 'Nederduits' op te leggen voor heel het Zuiden ten koste van het Vlaams, ...

Nederduits was in de 19 e eeuw de benaming voor Nederlands.
Hij legde dus de natuurlijke kultuurtaal/standaardtaal op aan Vlaanderen in de plaats van het Frans tijdens de Franse bezetting en tijdens het unitaire Belgisch van 1830.

Spijtig dat de Nederlanden gescheiden werden anders was Brussel nu een Nederlandstalige stad oprukkend naar anderhalf miljoen Nederlandstaligen.

[Jacob Van Artevelde]

.

[Jacob Van Artevelde]

.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Hoelang bezette Dibbets Maastricht? In ieder geval lang genoeg om te weten dat in die tijdspanne België al lang een volwaardige staat was.

Willem stond hen niet toe zich aan te sluiten. Toen wilden ze dat, maar 61-75jaar later zagen ze dit totaal niet meer zitten. Dus daarmee gaat uw claim in rook op om op zulk een basis te kunnen claimen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Nederduits was in de 19 e eeuw de benaming voor Nederlands.
Hij legde dus de natuurlijke kultuurtaal/standaardtaal op aan Vlaanderen in de plaats van het Frans tijdens de Franse bezetting en tijdens het unitaire Belgisch van 1830.

Spijtig dat de Nederlanden gescheiden werden anders was Brussel nu een Nederlandstalige stad oprukkend naar anderhalf miljoen Nederlandstaligen.

Het Nederduits werd in onze streken gepercipieerd als 'Hollands'. Als een vreemde taal. Zelfs Jan Frans Willems (toch niet de eerste en de beste) is zich hiervan bewust.

In 1824 schrijft hij:

"De meesten (de Vlamingen) geloven dat hun het Hollandsch even vreemd zy, als het Hoogduitsch, of eenige andere aanverwante tael, schoon zy het eerste beter kunnen verstaen en het aennemeyker achten".