Global Warming 'Hysterie'

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

De Vostok IJskern grafiek geeft aan dat CO2-concentraties de temperatuur volgen. Opmerkelijk is de relatief stijle piek in de temperatuurcurve.

Een verklaring voor de achtereenvolgende stijgingen is dat er initiële forcing plaatsvindt tengevolge van een toename van zonnestraling onder invloed van de Milankovic-cycli. Maar Milankovic-cycli verlopen traag, die verklaren de pieken niet. Eerder zou je een sinusoïde grafiek verwachten. De snelle stijging kan verklaard worden door versterkende feedbacks (oa. CO2). Maar als die positieve feedbacks er zijn, is er nog geen verklaring voor de snelle daling na een piek. Een snelle daling - weliswaar niet zo snel als bij de stijging - kan alleen verklaard worden als er tegelijkertijd negatieve feedbacks ontwikkeld worden. Die negatieve feedbacks lopen achter bij de positieve feedbacks, maar moeten een stevige impact hebben. Welke negatieve feedbacks dat zijn? Geen idee. Maar dat ze er zijn, verklaart de snelle daling na een piek. Anders zou de daling van de temperatuur heel geleidelijk verlopen als de initiële forcing afneemt.

Wat versta je onder "negatieve feedback" ? De standaard terminologie is dat iets dat versterkend werkt, een positieve feedback heet, en iets dat minderend werkt, een negatieve feedback heet. Maar iets dat een vermindering van zeg maar temperatuur versterkt, is ook een positieve feedback, he !

Nu, het systeem is niet-lineair, dus hoef je niet noodzakelijk met een sinus erin, een sinus eruit krijgen. Het lijkt meer op een soort van relaxatie fenomeen, he als je de vorm van de curves bekijkt: snelle stijging, en dan exponentiele daling ongeveer, tot devolgende puls.

Je kan a priori vele effecten bedenken: bijvoorbeeld een "hoog doorlaat filter" bij de positieve feedback, en een niet-lineaire versterking: initieel een heel sterke positieve feedback, en dan: de feedback neemt af naarmate het langer duurt. Ik zeg maar wat: CO2 scrubbing door gebergten of zo. De initieel sterke CO2 piek door opwarming en smelten van permafrost en weet ik veel, kan via een trager proces met carbonaten en silicaten, weer uit de atmosfeer gehaald worden. Dus een CO2 "step" wordt een stap, gevolgd door een exponentieel dalende lijn of zo.

Een ander, typisch niet-lineair feedback effect is ijs. Als de temperatuur van 20 naar 15 graden daalt heb je geen ijs, en dus geen feedback.
Maar als ze van 2 naar -3 daalt is het effect sterk.



Om dat allemaal uit te vissen, moet het wiskundig in een model gestopt worden dat fysisch ook zin heeft, he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Eén zaak is zeker : die negatieve feedbacks zijn - net zoals de positieve uit dit schema - NIET antropologisch. Da's bijvoorbeeld zo'n doorslaggevend argument van de sceptici waar de believers aan voorbijgaan, de neus in de lucht.

Euh ? Als ik hier nu begin op te argumenteren, en de incoherentie van wat je hier zegt in detail technisch ga uitleggen, zal 't ook weer niet goed zijn zekers ?

Enfin, om het kort te houden: NATUURLIJK zijn de feedback elementen niet antropologisch !!! Wa's da nu voor z.....

Me dunkt dat je totaal geen idee hebt over hoe die klimaatsvoorspellingen in elkaar zitten, want anders zou je zoiets toch niet stellen!

Een feedback effect is een effect dat de RESPONS is op een forcing, en die zelf ook een klimaatsinvloed heeft. Dat is dus zeker en vast niet de originele forcing ! Een feedback is bijna bij definitie niet antropogeen.

De enige antropogene feedback die ik mij kan indenken is dat we door al die extra zonneschijn meer gaan bruinen, en dat onze lichamen daardoor het albedo van de aarde omlaag gaan halen

[Descartes Jr]

Beste Sjaax, begin je zo'n beetje te snappen hoe de "wetenschappers" steeds het gelijk aan hun kant blijven trekken door zelfs in te spelen op het vocabulair van hun publiek dat gewoon vragen stelt ?

Ze WILLEN gewoon niet meedenken met de geest van de vraag. De vorm van de vraag wordt met de grond gelijk gemaakt en dat is het dan. Het heeft dus allemaal geen zin.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Beste Sjaax, begin je zo'n beetje te snappen hoe de "wetenschappers" steeds het gelijk aan hun kant blijven trekken door zelfs in te spelen op het vocabulair van hun publiek dat gewoon vragen stelt ?

Ze WILLEN gewoon niet meedenken met de geest van de vraag. De vorm van de vraag wordt met de grond gelijk gemaakt en dat is het dan. Het heeft dus allemaal geen zin.

Ik denk dat Sjaax best begrijpt wat ik schrijf, en ik wilde gewoon weten of hij "negatieve feedback" bedoelde in de zin van "veroorzaakt temperatuursDALING" (wat NIET de standaard terminologie is) of hij bedoelde "minder positieve feedback" (wat WEL de standaard terminologie is), omdat het antwoord natuurlijk anders is naargelang wat hij bedoelde.

Ik ben dus uitgegaan van de standaard terminologie, maar hou de mogelijkheid open dat hij iets anders bedoelde. Zijn post herlezende denk ik tenslotte niet dat hij iets anders bedoelde.

Maar om nog duidelijker te zijn. Bekijk een ijskap. Een ijskap geeft ALTIJD een positieve feedback via albedo. Is er initieel een POSITIEVE forcing die wat opwarming veroorzaakt, dan smelt een stuk van de ijskap, is het albedo lager, en gaat dat voor NOG MEER opwarming zorgen.
Maar is er initieel een NEGATIEVE forcing die wat afkoeling veroorzaakt, dat groeit de ijskap en gaat dat een nog sterkere afkoeling veroorzaken. Dat laatste fenomeen heet, in de standaard terminologie OOK een positieve feedback, omdat het het initiele effect versterkt (als het initiele effect een verwarming was, gaat het meer verwarmen, als het initiele effect een afkoeling was, gaat het meer afkoelen).

Een ander zulk voorbeeld is CO2 oplossen in de oceanen, als die verzadigd zouden zijn in CO2 (spuitwater ). Als de temperatuur stijgt, gaat er minder CO2 opgelost zijn, en gaat er dus CO2 vrijkomen uit de oceanen die het nog meer gaat verwarmen. Als de temperatuur daalt, kan er meer CO2 in de oceanen oplossen en gaat het nog meer afkoelen.
Nog eens, dat is enkel als er een hoog gehalte aan CO2 in de atmosfeer zit, en de oceanen gesatureerd zouden zijn in CO2.
In beide gevallen is het een positief feedback effect.

Een negatief feedback effect zou kunnen zijn: als het warmer wordt, komen er meer laaghangende wolken, die voor groter albedo zorgen en dus voor een afkoeling. Het initiele effect (opwarming) wordt tegengegaan. Negatieve feedback. Gaat het initiele effect een afkoeling zijn, dan komen er minder wolken, verlaagt het albedo wat voor een opwarming zorgt: weeral wordt het initiele effect tegengegaan: negatieve feedback.

Negatieve feedback stabiliseert tegen perturbaties, positieve feedback versterkt ze, of ze nu verwarmingen of afkoeingen zijn.


Daarentegen, jouw opmerking over de feedbacks die toen niet antropogeen waren.... dat duidt op nogal een serieus misverstand van wat men doet en wat je beweert dat mis is

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Daarentegen, jouw opmerking over de feedbacks die toen niet antropogeen waren.... dat duidt op nogal een serieus misverstand van wat men doet en wat je beweert dat mis is

Je weet best wat ik bedoelde. Maar neen op de inhoud van mijn bemerking volgt geen antwoord. Wel op de vorm. Ik hoef al geen reactie meer. 't Zal toch wel weer in je gekende zeer innemende stijl zijn.

Hoe noemde je dat ook weer ?

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Door iemand een idioot te noemen ga je hem meestal niet subtiel overtuigen he

Nog dit : van al je "wetenschappelijke" interventies heb ik 1 zaak onthouden :

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Of de temperatuurswijzigingen van de laatste eeuw gedomineerd zijn door de mens weet ik niet.

Voor de rest mag je de resterende lezers hier verder wegblaffen. Heb je ineens een héél forum topic voor jou alleen.

Lekker monologen voor een lege zaal.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Je weet best wat ik bedoelde. Maar neen op de inhoud van mijn bemerking volgt geen antwoord.

Nee, ik weet helemaal niet wat je bedoelde, gezien FEEDBACKS altijd natuurlijk zijn, en nooit antropogeen, ook heden ten dage. Tenzij je mijn grapje over dat bruinen beschouwde, DAT is een antropogene feedback ja.

Er was dus kop noch staart te krijgen aan de "inhoud" van je opmerking, gezien ze totaal zinloos was in het kader van wat men weet of denkt te weten over het klimaat.

Om een antropogene feedback te hebben moet er dus iets externs iets aan de mens doen, en de reactie van de mens gaat dan het klimaat veranderen. DAT is wat antropogene feedback zou betekenen. Behalve bruinen in de zon kan ik mij dat dus niet indenken, en kan ik dus niet raden wat je bedoelde.


Of misschien, heel misschien, bedoelde je dat het toen natuurlijke CO2 (die een feedback vormde) en nu antropogene CO2 (die een forcing is).

Maar dan nog is er kop noch staart aan je vraag te bekomen, tenzij mijn vermoeden juist is, dat je denkt dat menselijke CO2 zich anders gedraagt dan "natuurlijke" CO2 wat het klimaatseffect betreft. Nou, als dat het geval is mag je dat eens uitleggen hoe je dat ziet !

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, ik weet helemaal niet wat je bedoelde, gezien FEEDBACKS altijd natuurlijk zijn, en nooit antropogeen, ook heden ten dage. Tenzij je mijn grapje over dat bruinen beschouwde, DAT is een antropogene feedback ja.

Er was dus kop noch staart te krijgen aan de "inhoud" van je opmerking, gezien ze totaal zinloos was in het kader van wat men weet of denkt te weten over het klimaat.

Om een antropogene feedback te hebben moet er dus iets externs iets aan de mens doen, en de reactie van de mens gaat dan het klimaat veranderen. DAT is wat antropogene feedback zou betekenen. Behalve bruinen in de zon kan ik mij dat dus niet indenken, en kan ik dus niet raden wat je bedoelde.


Of misschien, heel misschien, bedoelde je dat het toen natuurlijke CO2 (die een feedback vormde) en nu antropogene CO2 (die een forcing is).

Maar dan nog is er kop noch staart aan je vraag te bekomen, tenzij mijn vermoeden juist is, dat je denkt dat menselijke CO2 zich anders gedraagt dan "natuurlijke" CO2 wat het klimaatseffect betreft. Nou, als dat het geval is mag je dat eens uitleggen hoe je dat ziet !

Als CO2 (en zijn feedbacks) antropogeen kunnen zijn, dan is dat evengoed het geval voor die andere (onbekende) parameter (en zijn feedbacks) waar Sjaax het over heeft. Maar, gelet op de geologische tijd waarover hij het heeft zijn deze parameters duidelijk NIET antropogeen.

En voor de rest : verrek, mensenkloter !

[patrickve]

Ik krijg kop noch staart aan wat je zegt.

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Als CO2 (en zijn feedbacks) antropogeen kunnen zijn

Uiteraard kan CO2 antropogeen zijn, aangezien we het met miljarden tonnen uitstoten.

Maar er is niet zoiets als een antropogene feedback van CO2, he.

De feedback werkt niet op een specifieke bron, maar op een FORCING. Maw, de feedback is afhankelijk van de opwarming, niet van wat die opwarming veroorzaakt, of het nu CO2, albedo, of politieke hete lucht is die voor opwarming (of voor afkoeling) zorgt.

Dus ik begrijp nog altijd niet wat je bedoelt met "als een feedback antropogeen kan zijn". Dat de CO2 antropogeen kan zijn is een feit natuurlijk.

, dan is dat evengoed het geval voor die andere (onbekende) parameter (en zijn feedbacks) waar Sjaax het over heeft.

Sjaax had het over de standaard uitleg van de ijstijden, de Milankovitch cycli. Dat is geen onbekende, dat is de hoeveelheid zonnestraling, ten gevolge van wobbels in de aardbaan en zo.

Wobbels in de aardbaan zijn niet antropogeen voor zover ik weet, en de feedbacks van toen zijn uiteraard ook niet antropogeen. De CO2 van toen die als feedback ageerde, ook niet, en de CO2 feedback die eventueel tegenwoordig zou spelen, ook niet. Feedbacks zijn nooit antropogeen.
De feedback van smeltend ijs ook niet (toen niet en nu niet). De feedback van wolkenvorming toen niet en nu niet.

En wat het specifieke effect waar Sjaax het over had, namelijk welk samenspel van feedbacks maakt dat we een veel sterkere stijging krijgen, dan een daling, dat is evengoed toen als nu, wat ook het mechanisme is, natuurlijk, he en dus niet antropogeen. Of dat een samenspel is van gekende feedbacks, of een niet-ontdekt effect, speelt hierbij geen rol. Als het toen speelde, kan het nu misschien ook spelen, en is het in elk geval natuurlijk. Het kan ook zijn dat het enkel maar speelt bij een glaciaal-interglaciaal overgang, zoals ijs op gemiddelde breedten. Om dat uit te vissen moet je, zoals ik zegde, een gedetailleerde computersimulatie schrijven.

Maar, gelet op de geologische tijd waarover hij het heeft zijn deze parameters duidelijk NIET antropogeen.

Juist, die feedbacks waren toen evenmin als nu van antropogene oorsprong. Wat is uw punt nu precies ?

In welke mate is het een "belangrijk punt door sceptici aangehaald en waar klimaatswetenschappers de neus voor ophalen" dat feedbacks toen, en nu, niet antropogeen zijn, wat een evidentie op zich is ?

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat versta je onder "negatieve feedback" ? De standaard terminologie is dat iets dat versterkend werkt, een positieve feedback heet, en iets dat minderend werkt, een negatieve feedback heet. Maar iets dat een vermindering van zeg maar temperatuur versterkt, is ook een positieve feedback, he !

Nu, het systeem is niet-lineair, dus hoef je niet noodzakelijk met een sinus erin, een sinus eruit krijgen. Het lijkt meer op een soort van relaxatie fenomeen, he als je de vorm van de curves bekijkt: snelle stijging, en dan exponentiele daling ongeveer, tot devolgende puls.

Je kan a priori vele effecten bedenken: bijvoorbeeld een "hoog doorlaat filter" bij de positieve feedback, en een niet-lineaire versterking: initieel een heel sterke positieve feedback, en dan: de feedback neemt af naarmate het langer duurt. Ik zeg maar wat: CO2 scrubbing door gebergten of zo. De initieel sterke CO2 piek door opwarming en smelten van permafrost en weet ik veel, kan via een trager proces met carbonaten en silicaten, weer uit de atmosfeer gehaald worden. Dus een CO2 "step" wordt een stap, gevolgd door een exponentieel dalende lijn of zo.

Een ander, typisch niet-lineair feedback effect is ijs. Als de temperatuur van 20 naar 15 graden daalt heb je geen ijs, en dus geen feedback.
Maar als ze van 2 naar -3 daalt is het effect sterk.

Om dat allemaal uit te vissen, moet het wiskundig in een model gestopt worden dat fysisch ook zin heeft, he.

Blijkbaar heb ik niet de correcte terminologie gebruikt voor effecten die voor afkoeling zorgen. Ik noemde die 'negatieve feedbacks'. Er moeten terugkoppelingsmechanismen werken om afkoeling te doen plaatsvinden, omdat de verminderde forcing door afname van zonnestraling alleen niet de pieken kan verklaren.

Ook een verandering van CO2 lijkt me niet verantwoordelijk voor de scherpe daling, omdat na de T-piek nog een CO2-piek volgt. De daling van de temperatuur is al ingezet wanneer de CO2 nog moet pieken.

IJs lijkt me evenmin een plausibel effect geven. Een toename van ijs, terwijl de hoeveelheid broeikasgas CO2 nog toeneemt, is niet logisch.

Ik denk nog na wat wel snel een afkoelend effect kan geven.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Beste Sjaax, begin je zo'n beetje te snappen hoe de "wetenschappers" steeds het gelijk aan hun kant blijven trekken door zelfs in te spelen op het vocabulair van hun publiek dat gewoon vragen stelt ?

Ze WILLEN gewoon niet meedenken met de geest van de vraag. De vorm van de vraag wordt met de grond gelijk gemaakt en dat is het dan. Het heeft dus allemaal geen zin.

Mijn advies is dat je het beste probeert te begrijpen wat er gebeurt in het klimaat. Niet dat je tracht je gelijk te halen.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Mijn advies is dat je het beste probeert te begrijpen wat er gebeurt in het klimaat. Niet dat je tracht je gelijk te halen.

Waar deed ik dat ? Waar kreeg ik antwoorden zonder bashende verwijten ? Waar deed de andersmenende dezelfde begrijpende toegaven ? Graag je gewaardeerde links.

[Descartes Jr]

Somme toute. Maakt niet uit. Bashers halen het altijd manu militare op eerlijke vragenstellers. Zoals in de politiek. Verrotting is het parool. Met dank aan de uitgekochte "wetenschappers".

Tot ziens. Uw vrijdenkende humanistische ex-bondgenoot.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Ook een verandering van CO2 lijkt me niet verantwoordelijk voor de scherpe daling, omdat na de T-piek nog een CO2-piek volgt. De daling van de temperatuur is al ingezet wanneer de CO2 nog moet pieken.

Inderdaad, op het plaatje was het me niet duidelijk. Als op die piek zelf de CO2 na-ijlt, kan de CO2 vermindering inderdaad niet de driver zijn van de temperatuursomkeer. Op het prentje leken ze samen te pieken.

IJs lijkt me evenmin een plausibel effect geven. Een toename van ijs, terwijl de hoeveelheid broeikasgas CO2 nog toeneemt, is niet logisch.

Inderdaad.

Ik vraag me af of iemand daar iets over gepubliceerd heeft. Het meeste wat je snel vindt gaat over de stijging, maar over de daling vind je niet direct iets door snel te googlen (enfin, ik toch niet).

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Ik denk nog na wat wel snel een afkoelend effect kan geven.

Misschien CH4?

Methaan komt vooral vrij na het smelten van permafrost. Maar bij opwarming houdt op een zeker moment houdt het vrijkomen van methaan zo goed als op. Methaan heeft een korte levensduur in de atmosfeer (ca. 10 jaar). Als de toevoer van methaan wegvalt, vervalt zijn feedback. Dat veroorzaakt afkoeling. Die afkoeling kan weer gevolgd worden door een toename van ijs, wat weer een toename van de albedo veroorzaakt, etc.

Onderstaande grafiek suggereert dat de concentratie methaan net even piekt voor de T-piek.



Hoort bij een artikel: http://www.sciencedirect.com/science...12825201000629

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad, op het plaatje was het me niet duidelijk. Als op die piek zelf de CO2 na-ijlt, kan de CO2 vermindering inderdaad niet de driver zijn van de temperatuursomkeer. Op het prentje leken ze samen te pieken.

't Is toch niewaar zeker ?

Al jouw maandenlang gebash voor niks dan ? 't Is je vergeven (wij - de so-called "deniars" - begrijpen dat mensen fouten kunnen maken)

Welkom dus in de club van de eerlijke denkers. Er was inderdaad geen enkele reden om ervan uit te gaan dat CO2 de T deed stijgen.

Blij dat je eindelijk wetenschappelijk inziet dat het het omgekeerde is.

Barman, het volgende vat is voor mij !

Geef Jedd ook een spuitwaterke. En een blonde stoot om zijn opgekropte frustraties vannacht eindelijk eens weg te werken.

Laat Parcifal maar hangen waar hij hangt. Bij de maretak-parasieten. Volgende lente belandt hij wel gevierendeeld in de ketel van Panoramix.

[Descartes Jr]

En zo eindigde een lang verhaal met een happy end

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

't Is toch niewaar zeker ?

Al jouw maandenlang gebash voor niks dan ? 't Is je vergeven (wij - de so-called "deniars" - begrijpen dat mensen fouten kunnen maken)

Maandenlang ? Ik ben nog maar een paar weken terug op fpb
En eerlijk gezegd, ik bash niemand (ok, toegegeven, die Originele Forum Denker met zijn universitaire indoctrinaties, die bash ik wel ). Maar als er mensen volgens mij incoherente dingen zeggen, dan zeg ik dat ook.

Welkom dus in de club van de eerlijke denkers. Er was inderdaad geen enkele reden om ervan uit te gaan dat CO2 de T deed stijgen.

Begrijp je het verkeerde van die uitspraak ? (en beschouw je die vraag als "bashen" ? waarom ?)

Verkeerde in de zin van non-sequitur ?

Blij dat je eindelijk wetenschappelijk inziet dat het het omgekeerde is.

Begrijp je dat je de twee samen kan hebben, en dat men dat dan een "feedback" noemt ?

A veroorzaakt B, en B veroorzaakt (mede) A. Feedback systeem.

Natuurlijk hoeft het niet. Als de beste correlatie een tijdslag tussen A en B toont, dan is het redelijk plausibel dat A veroorzaakt B aangetoond is. Daarmee is absoluut niet tegengesproken dat B niet deels A kan veroorzaken.

Wat wel aangetoond is, is dat A dan ook nog andere invloeden moet ondergaan. Voor de glaciaal/interglaciaal afwisselingen wordt aangenomen dat dat andere de zon is, via de Milankovitch cycli.

Er is geen kat die beweert dat CO2 ALLEEN de temperatuur bepaalt. De zon speelt ook mee, albedo speelt mee, er zijn andere broeikasgassen, de oceaanstromen,....

De reden om er redelijk zeker van te zijn dat CO2 op T speelt, is puur theoretisch natuurkundig. Dus een veel sterker argument dan metingen.

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

't Is toch niewaar zeker ?

Al jouw maandenlang gebash voor niks dan ? 't Is je vergeven (wij - de so-called "deniars" - begrijpen dat mensen fouten kunnen maken)

Tis toch niet waar zeker, Patrickve heeft toegegeven dat andere factoren, buiten CO2, invloed hebben op het klimaat ... iets wat hij hier al sinds het begin der tijden komt vertellen ....

Ik denk dat je het zwijn iets te vroeg aan het braden bent Descartes, al dat 'denying' heeft toch iets aangetast blijkbaar. Je begrijpt dat mensen fouten kunnen maken maar je kan blijkbaar niet begrijpend lezen.

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Welkom dus in de club van de eerlijke denkers. Er was inderdaad geen enkele reden om ervan uit te gaan dat CO2 de T deed stijgen.

Blij dat je eindelijk wetenschappelijk inziet dat het het omgekeerde is.

En je blijft hier met een strak gezicht elementaire fysica ontkennen.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

En je blijft hier met een strak gezicht elementaire fysica ontkennen.

Absoluut niet. Ik stel gewoon vast dat de heer Patrick Van Esch eindelijk het plaatje van de VOSTOK-ice corn eens goed bekeken heeft. Wat wij reeds maanden geleden deden.

Iedereen heeft zijn fouten. Wij begrijpen dat. Geen enkel probleem.

Sorry dat Patrick je daarvoor uit je roes moest wekken. Je krijgt vast wel een gratis nieuwe joint.