Zijn wij ons brein of ons bewustzijn?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Inderdaad, de geest kan de natuurkunde "wetten" overwinnen.

Spoon bending is een simpel voorbeeld. Vooral in groepen gaat dit, omdat er dan meer gedachtekracht aanwezig is om te bewerkstelligen.

http://www.youtube.com/watch?v=ecNMGaB3Fec&t=37m52s

Je bent een trol of getroebleerd. Ik vrees voor het laatste.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Het kan zijn dat ik geprogrammeerd ben om nu op mijn toetsenbord U van antwoord te dienen en dat ik dat niet doe uit vrije wil (hiermede wil ik mijn excuses aanbieden dat mijn programma mij daartoe dwingt). Zijn dat nu mijn neuronen of mijn gene die mij daartoe aanzetten patrick?
Bijlage 91177

Kan je dit bericht alsjeblieft nog aanvullen door te vertellen waar er in Spinoza's Ethica staat dat alles gedetermineerd of geprogrammeerd zou zijn?

p.s. Uit vrije wil betekent "niet onder dwang".

[harriechristus]

De ware vrijheid is dat de mens niet alleen door iets anders wordt bepaald, maar ook zelf bepalende is.

Dus niet alleen door zijn brein, maar ook door zijn eigen bewustzijn, die hij zelf is.

Kortom: de vrijheid is overal.

Alles en iedereen naar eigen wezen en aard.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat zijn uiteraard uw neuronen, wat dacht je anders ?

Hoe bewegen je vingers ? Door zenuwpulsjes. Waar komen die zenuwpulsjes vandaan ? Van je brein, waar neuronen andere zenuwpulses combineren van andere neuronen in een heel ingewikkeld netwerk. Maar uiteindelijk hebben we daar een netwerk dat electrische pulses verwerkt, samen met electrochemische evenwichten. Al die processen, individueel, volgen natuurkundige wetten. Mocht er ergens iets zijn dat niet die wetten volgt omdat het van jouw "geest" beinvloed dient te worden om je vinger te bewegen, dan wil dat zeggen dat er daar ergens binnen in minstens een van je neuronen, een natuurkundige wet niet gevolgd zou worden. Dat zou willen zeggen dat jouw "geest" de wetten van de natuur kan overtreden, en fenomenen veroorzaken die niet door die wetten beschreven zijn.

Ik weet wat neuronen of zenuwcellen doen patrick, ze kunnen signalen ontvangen en doorgeven dat is wat er waargenomen wordt. Maar dat ze buiten signaaltransporteur ook besluiten kunnen trekken, keuzen maken en verlangens hebben is voor mij nieuw patrick.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Inderdaad, de geest kan de natuurkunde "wetten" overwinnen.

Spoon bending is een simpel voorbeeld. Vooral in groepen gaat dit, omdat er dan meer gedachtekracht aanwezig is om te bewerkstelligen.

http://www.youtube.com/watch?v=ecNMGaB3Fec&t=37m52s

Ik dacht nu toch werkelijk dat niemand meer in dat spoonbending truukje geloofde nadat Randi Uri Geller totaal had ontmaskerd en al zijn valse techniekjes.

Blijkbaar zijn er mensen die halstarrig weigeren ooit iets bij te leren, hoe vaak ze ook met de neus op hun fout worden geduwd.

Enfin, Exodus, je weet dat zowell Skepp als JREF je graag zullen zien komen als je werkelijk 1 natuurkundige wet kan (laten) breken door iemands geest.
Je zal op slag miljonair zijn, maar we weten nu al dat je het niet zal doen omdat je ergens, diep vanbinnen, weet, echt weet, dat het een leugen is.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Kan je dit bericht alsjeblieft nog aanvullen door te vertellen waar er in Spinoza's Ethica staat dat alles gedetermineerd of geprogrammeerd zou zijn?

p.s. Uit vrije wil betekent "niet onder dwang".

Die cartoon gaat niet over de inhoud van de Ethica het kan eender welk geschrift zijn. De vraag is of het schrijven een intentioneel ( wilsbesluit) proces is of niet?

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je komt er altijd bij uit, dat als je een geest wil die "vrije wil" kan uitoefenen, natuurkunde wetten ergens overtreden moeten worden. Het zou bijzonder interessant zijn,

Dat zou effectief bijzonder interessant zijn. Maar ik denk niet dat er ergens de natuurwetten worden overtreden, ik denk eerder dat uw model onvolledig is, vandaar die anomalie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Ik weet wat neuronen of zenuwcellen doen patrick, ze kunnen signalen ontvangen en doorgeven dat is wat er waargenomen wordt. Maar dat ze buiten signaaltransporteur ook besluiten kunnen trekken, keuzen maken en verlangens hebben is voor mij nieuw patrick.

Je moet een onderscheid maken tussen de subjectief ervaren qualia, die inderdaad niet tot het objectieve behoren en dus niet open tot wetenschappelijke en materialistisch onderzoek, en het behavioristische dat wel materialistisch is (of tenminste kan zijn).

Neem een thermostaat. Die heeft een "verlangen" om de temperatuur die hij meet op een zeker niveau te houden. Als het te warm is, "beslist" die thermostaat dus van de verwarming af te zetten. En als het te koud is, "beslist" die thermostaat van de verwarming aan te zetten. Nu zal ik toegeven dat er weinig kans is dat er ook een subjectieve ervaring met die thermostaat gemoeid is, maar het is maar om je aan te geven dat een louter materialistisch netwerk wel degelijk naar "doelstellingen" kan toewerken, en daarvoor "beslissingen" nemen. Gans de digitale elektronica is niks anders dan dat, he.
Associeer nu qualia, als je dat wil, met zo een systeem dat externe impulsen ontvangt, ingebouwde doelstellingen heeft, en beslissingen neemt om als functie van de ontvangen pulsen en zijn doelstellingen, signalen uit te zenden die ageren op de omwereld, en je noemt die doelstellingen "verlangens", de ontvangen externe impulsen "waarnemingen", en de beslissingen "toepassen van de vrije wil".

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Dat zou effectief bijzonder interessant zijn. Maar ik denk niet dat er ergens de natuurwetten worden overtreden, ik denk eerder dat uw model onvolledig is, vandaar die anomalie.

Het punt is dat als je het door natuurkunde wetten kan beschrijven, het materialistisch is, en als het dus niet materialistisch moet zijn in zijn *gedrag*, die natuurwetten overschreden moeten worden he. Zelfs al zijn de huidige natuurwetten fout. Het gaat hem niet om de precieze vorm van natuurwet. Als het de wetten volgt, is het materialistisch. Om dus niet-materialistisch te zijn, moet het die bij definitie overtreden.

Maar let op, ik ben geen materialist. Ik ben een zwak dualist (met hier en daar wat solipsistische neigingen )

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Kan je dit bericht alsjeblieft nog aanvullen door te vertellen waar er in Spinoza's Ethica staat dat alles gedetermineerd of geprogrammeerd zou zijn?

p.s. Uit vrije wil betekent "niet onder dwang".

Allicht verwijst de cartoonist hiernaar:
‘Er bestaat in de geest geen absolute, dat wil zeggen vrije wil... onder wil versta ik het vermogen te bevestigen of te ontkennen... ´(Ethica 2, 48).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Inderdaad, de geest kan de natuurkunde "wetten" overwinnen.

Dat is inderdaad een wereldbeeld. Animisme behoort daar ook toe, en minder verlichte interpretaties van geopenbaarde religies ook. Bidden om materiele dingen (bijvoorbeeld, "lieve god, maak dat die knappe meid mij ziet staan" ) is typisch een poging om trachten een invloed uit te oefenen op de materiele wereld via de geest.

Er zijn twee manieren om dat te beschouwen, een materialistische en een niet-materialistische. De materialistische is de wetenschappelijke aanpak: zoals ik al zegde, laat moslims, christenen, joden, boedhisten, weetikveeltisten bidden en maak statistische dubbel-blind studies over het relatieve succes van hun aanpakken. Stel er nadien modellen van op. En tracht wetmatigheden te vinden in de bid-effecten. Hoe moet je bidden, om welk uur van de dag heeft het het meeste effect, welke woordjes moet je aframmelen opdat het beter werkt, enzovoort. En op den duur heb je een wetenschappelijke god-theorie met experimentele kant aan.

De niet-materialistische kan niet wetenschappelijk zijn. Dus kunnen we er niet objectief over praten.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je moet een onderscheid maken tussen de subjectief ervaren qualia, die inderdaad niet tot het objectieve behoren en dus niet open tot wetenschappelijke en materialistisch onderzoek, en het behavioristische dat wel materialistisch is (of tenminste kan zijn).

Neem een thermostaat. Die heeft een "verlangen" om de temperatuur die hij meet op een zeker niveau te houden. Als het te warm is, "beslist" die thermostaat dus van de verwarming af te zetten. En als het te koud is, "beslist" die thermostaat van de verwarming aan te zetten. Nu zal ik toegeven dat er weinig kans is dat er ook een subjectieve ervaring met die thermostaat gemoeid is, maar het is maar om je aan te geven dat een louter materialistisch netwerk wel degelijk naar "doelstellingen" kan toewerken, en daarvoor "beslissingen" nemen. Gans de digitale elektronica is niks anders dan dat, he.
Associeer nu qualia, als je dat wil, met zo een systeem dat externe impulsen ontvangt, ingebouwde doelstellingen heeft, en beslissingen neemt om als functie van de ontvangen pulsen en zijn doelstellingen, signalen uit te zenden die ageren op de omwereld, en je noemt die doelstellingen "verlangens", de ontvangen externe impulsen "waarnemingen", en de beslissingen "toepassen van de vrije wil".

U stelt een thermostaat als een ervarend zijnde voor. Vloeistoffen zetten uit onder invloed van warmte de moleculen beginnen heviger te trillen door toenamen van energie. Die vloeistof heeft geen intenties nog doelstelling nog kan die beslissingen nemen opdat zijn niet heviger zouden gaan trillen onder toenemende warmte. Dezelfde reactie zal men altijd zien in dezelfde omstandigheden. Als er ergens spraken is van een illusie dan is het dit, men projecteert zijn eigen intentionaliteit op een zuiver procesmatig gebeuren.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het punt is dat als je het door natuurkunde wetten kan beschrijven, het materialistisch is, en als het dus niet materialistisch moet zijn in zijn *gedrag*, die natuurwetten overschreden moeten worden he. Zelfs al zijn de huidige natuurwetten fout. Het gaat hem niet om de precieze vorm van natuurwet. Als het de wetten volgt, is het materialistisch. Om dus niet-materialistisch te zijn, moet het die bij definitie overtreden.

Maar let op, ik ben geen materialist. Ik ben een zwak dualist (met hier en daar wat solipsistische neigingen )

Alles wat fysica is volgt fysieke wetmatigheid.
Stel nu dat er ook een metafysische werkelijkheid bestaat met zijn eigen wetmatigheid daaruit volgt toch niet noodzakelijk dat de fysiek wetmatigheid fout zou zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

U stelt een thermostaat als een ervarend zijnde voor.

Ik plaatste zelf de caveat dat dit wel heel symplistisch was. Maar het was omdat je leek te denken dat een netwerk van neuronen als functie van externe stimuli niet tot beslissingen zouden kunnen komen. Een thermostaat is een oneindig simpeler systeem, maar het principe is hetzelfde: "doelstelling" - "externe stimulus" - "beslissing tot ageren".
De thermostaat, in tegenstelling tot een vloeistof, heeft wel degelijk een doelstelling (nu kom ik op glad ijs natuurlijk, want men gaat mij zeggen dat het de Grote Horlogemaker is die die doelstelling heeft ingegeven bij de constructie van de thermostaat...).

Ik heb ook - zoals ik al stelde - mijn twijfels over het hebben van qualia bij een thermostaat - hoewel je het strikt genomen niet kan uitsluiten, he

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Alles wat fysica is volgt fysieke wetmatigheid.
Stel nu dat er ook een metafysische werkelijkheid bestaat met zijn eigen wetmatigheid daaruit volgt toch niet noodzakelijk dat de fysiek wetmatigheid fout zou zijn.

Inderdaad ! Maar daaruit volgt wel dat die metafysische werkelijkheid geen behavioristische invloed kan hebben in de materiele wereld. Maar omgekeerd wel. En we zijn bij het zwakke dualisme...

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Allicht verwijst de cartoonist hiernaar:
‘Er bestaat in de geest geen absolute, dat wil zeggen vrije wil... onder wil versta ik het vermogen te bevestigen of te ontkennen... ´(Ethica 2, 48).

Dat is dan een denkfout van jou en de cartoonist. Uit het ontbreken van de vrije wil volgt niet dat al onze gedragingen voorgeprogrammeerd of gedetermineerd zijn. De situaties waarin wij terecht komen zijn volgens Spinoza niet tevoren bepaald, god (de natuur) heeft geen plan met de mens. Spinoza "bewijst" dat ons handelen het resultaat is van "oorzaak en gevolg" en de vrije wil is daarbij een illusie. Dat is de juiste verklaring voor onze acties en reacties op dit forum.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad ! Maar daaruit volgt wel dat die metafysische werkelijkheid geen behavioristische invloed kan hebben in de materiele wereld. Maar omgekeerd wel. En we zijn bij het zwakke dualisme...

Waarom zou een metafysische werkelijkheid geen behavioristische invloed kunnen hebben op de materiele wereld? Stel nu dat het enigste raakvlak waar fysieke en metafysische wereld elkander kunnen beïnvloeden juist op neuraal niveau is.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat is dan een denkfout van jou en de cartoonist. Uit het ontbreken van de vrije wil volgt niet dat al onze gedragingen voorgeprogrammeerd of gedetermineerd zijn. De situaties waarin wij terecht komen zijn volgens Spinoza niet tevoren bepaald, god (de natuur) heeft geen plan met de mens. Spinoza "bewijst" dat ons handelen het resultaat is van "oorzaak en gevolg" en de vrije wil is daarbij een illusie. Dat is de juiste verklaring voor onze acties en reacties op dit forum.

Oorzaak en gevolg produceert geen werk als de ethica. Oorzaak en gevolg produceert reflexen. Hier is een tekort aan reflectie!

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Waarom zou een metafysische werkelijkheid geen behavioristische invloed kunnen hebben op de materiele wereld? Stel nu dat het enigste raakvlak waar fysieke en metafysische wereld elkander kunnen beïnvloeden juist op neuraal niveau is.

In dat geval dienen de natuurwetten die overal elders gelden, geschonden te worden op neuraal niveau, want die moeten dan anders ageren dan ze zouden ageren zonder die metafysische invloed, he.

Ik zeg niet dat dat niet kan, maar je moet de gevolgen van je uitgangspunt helemaal doortrekken: als het meta-fysische het fysische anders kan laten lopen dan het zou lopen zonder die meta-fysische invloed, dan wijzigt het meta-fysische het gedrag van dat fysische ten opzichte van wat de natuurwetten als gedrag zouden voorschrijven, bij definitie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Oorzaak en gevolg produceert geen werk als de ethica. Oorzaak en gevolg produceert reflexen. Hier is een tekort aan reflectie!

Dat weet ik zo niet. Kijk eens naar artificieel intelligente systemen. De complexiteit van het resultaat hangt enkel af van de complexiteit van de oorzaak-gevolg relatie he. Een ingewikkeld systeem kan behoorlijk complexe resultaten opleveren.