Franstalige meerderheid in België? - Pagina 4

vlijmscherp · 27 augustus 2013, 08:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

ik zou eerder zeggen : het is hoog tijd om de Vlaming (ook onze jeugd) zelf te laten beslissen.

Misschien moeten we aan specialisten overlaten om te zeggen wat nu het beste is?

echte vrije keuze bestaat sowieso niet, laat ons daar dan ook niet flauw over doen.

Anna List · 27 augustus 2013, 08:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Misschien moeten we aan specialisten overlaten om te zeggen wat nu het beste is?

echte vrije keuze bestaat sowieso niet, laat ons daar dan ook niet flauw over doen.

nee, je moet dat niet aan specialisten overlaten (ook de rest vd onderwijsbeslissingen niet trouwens) je moet dat aan de ouders en de scholieren zelf overlaten.

in se is het gewoon een beknotting van de vrijheid v onderwijs.

overigens, in midden de jaren 70 w�*s die keuze tussen ENG/FR als 2e of 3e taal vrij in Vlaanderen.

een bestaande vrijheid die beknot werd maw. (! door de Vlaamse regering zelf hé)

vlijmscherp · 27 augustus 2013, 08:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

nee, je moet dat niet aan specialisten overlaten (ook de rest vd onderwijsbeslissingen niet trouwens) je moet dat aan de ouders en de scholieren zelf overlaten.

in se is het gewoon een beknotting van de vrijheid v onderwijs.

overigens, in midden de jaren 70 w�*s die keuze tussen ENG/FR als 2e of 3e taal vrij in Vlaanderen.

vrijheid van onderwijs gaat niet over het vrij kunnen kiezen welke vakken je al dan niet volgt.

wat we nodig hebben is een langetermijnvisie. Mijn ervaring met ouders en scholieren is dat die allesbehalve op lange termijn willen denken.

Wat niet wil zeggen dat ouders en kinderen geen keuzevrijheid mogen hebben, integendeel zelf. Maar een wildgroei aan vakken en richtingen zal alleen tot gevolg hebben dat je een tweedeling in de maatschappij teweegbrengt. Langs de ene kant diegenen die het kunnen betalen om vrij de vakken te kiezen en langs de andere kant de anderen.

Neen, dat strookt niet met mijn maatschappijvisie.

Anna List · 27 augustus 2013, 08:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

vrijheid van onderwijs gaat niet over het vrij kunnen kiezen welke vakken je al dan niet volgt.

wat we nodig hebben is een langetermijnvisie. Mijn ervaring met ouders en scholieren is dat die allesbehalve op lange termijn willen denken.

Wat niet wil zeggen dat ouders en kinderen geen keuzevrijheid mogen hebben, integendeel zelf. Maar een wildgroei aan vakken en richtingen zal alleen tot gevolg hebben dat je een tweedeling in de maatschappij teweegbrengt. Langs de ene kant diegenen die het kunnen betalen om vrij de vakken te kiezen en langs de andere kant de anderen.

Neen, dat strookt niet met mijn maatschappijvisie.

een vrije keuze tussen ENG en FR als tweede en derde taal heeft niks te maken met een wildgroei aan vakken, uw argumenten zijn vals.

vrije en gemotiveerde keuze van leerlingen is de enige doeltreffende manier in onderwijs.

ik heb trouwens geen weet van alarmerende cijfers ivm talenkennis van de generatie Vlamingen die wel die vrije keuze hadden in het verleden, jij wel mss ???

het gaat hier zelfs niet over het afschaffen van FR in het Vlaamse onderwijs he Vlijm, het gaat over de vrije keuze tussen FR en ENG als tweede en derde taal. jij tracht dit gesprek te verdrinken in andere vakken ...

ik heb wel weet van vele leerlingen die worstelen met een voor hen dode taal die ze nooit zullen gebruiken en waar ze nooit een voldoende niveau in zullen halen om er iets mee te doen.

die leerlingen zouden stukken beter af zijn (voor zichzelf én economisch én educatief (om een ander reuze onderwijsprobleem : schoolmoeheid te vermijden) met minder FR en meer ENG (waar ze dikwijls wel voldoende in kunnen bereiken).

vlijmscherp · 27 augustus 2013, 08:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

een vrije keuze tussen ENG en FR als tweede en derde taal heeft niks te maken met een wildgroei aan vakken, uw argumenten zijn vals.

vrije en gemotiveerde keuze van leerlingen is de enige doeltreffende manier in onderwijs.

ik heb trouwens geen weet van alarmerende cijfers ivm talenkennis van de generatie Vlamingen die wel die vrije keuze hadden in het verleden, jij wel mss ???

het gaat hier zelfs niet over het afschaffen van FR in het Vlaamse onderwijs he Vlijm, het gaat over de vrije keuze tussen FR en ENG als tweede en derde taal. jij tracht dit gesprek te verdrinken in andere vakken ...

ik heb wel weet van vele leerlingen die worstelen met een voor hen dode taal die ze nooit zullen gebruiken en waar ze nooit een voldoende niveau in zullen halen om er iets mee te doen.

die leerlingen zouden stukken beter af zijn (voor zichzelf én economisch én educatief (om een ander reuze onderwijsprobleem : schoolmoeheid te vermijden) met minder FR en meer ENG (waar ze dikwijls wel voldoende in kunnen bereiken).

ik ben zelf niet onderlegd genoeg om daar een gefundeerde mening over te hebben.

Mijn gevoel zegt echter dat je als je meerdere talen wil aanleren, dat je het best de moeilijkste taal het meest aanleert, de gemakkelijkste taal iets minder.

We leven in Europa, onze belangrijkste handelspartners spreken ofwel een Germaanse taal ofwel een Romaanse. Ons voordeel is dat we in de beide taalgroepen genoeg mensen hebben die een voldoende basis hebben om zich in een taal van 1 van die groepen verder te specialiseren. Net zoals de Luxemburgers trouwens.

Wij spreken een Germaanse taal, onze cultuurtaal is een Germaanse taal, maw het lijkt me evident dat je in eerste instantie naar een Romaanse taal gaat om die te ontwikkelen, omdat je daar een nadeel voor hebt.

De dichtste Romaanse taal is, hoe spijtig het sommige die hards flaminganten het ook vinden (waarmee ik niet jou of DSG bedoel), het Frans. Veel Vlamingen komen ook in aanraking met het Frans in werksituaties. De 300.000 Vlamingen die in Brussel werken om te beginnen, de horecasector in bijna gans Vlaanderen, .... Komen die niet met het Engels in aanraking? heb ik niet gezegd hé, mijn wereld is niet wit-zwart.

Dus ja, het Frans als verplichte 2e taal, ik kan me er in vinden. Zegt men morgen dat het Spaans een betere keuze is als 2e taal, ok, ik kan er me minder in vinden, maar toch.

Nog eens, mijn wereld is echt niet wit-zwart, het Engels is de belangrijkste taal om te leren. Maar het gaat erover hoe je er pedagogisch mee omgaat. en ook hier, nog eens, ik heb zeer weinig kennis over zulke zaken, het is een gevoel.

Mijn vrees is dat vele ouders en kinderen de gemakkelijkste keuze gaan maken, de gemakkelijkste in hun ogen. Of dat ze gaan kiezen tegen het Frans, gewoon omdat ze iets tegen Franstaligen hebben.

Op korte termijn zal dat geen gevolg hebben, maar op middellange termijn? geen idee.

Kan het ook anders? Ja, in Nederland bewijzen ze dat, alhoewel ze daar dan weer jaloers zijn op onze goede kennis van het Frans.

circe · 27 augustus 2013, 09:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

je kunt gerust een politieke beslissing nemen om de jeugd geen Frans meer te leren... maar de realiteit is dat wie geen Frans spreekt weinig kans maakt op de arbeidsmarkt, en zeker al niet in Brussel, en dat het aantal franstaligen in Vlaamse steden, zeker rond Brussel, blijft toenemen.

En we weten allemaal dat Franstaligen die naar Vlaanderen verhuizen écht geen Nederlands kùnnen leren he.

In mijn bedrijf was engels de lingua franca, ook in Brussel, net zoals in zeer vele internationale bedrijven.

circe · 27 augustus 2013, 09:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door speurneus

Het is duidelijk dat N-VA-Kamerlid Zuhal Demir het woord "locuteur" niet heeft begrepen of moet ik zeggen niet heeft willen begrijpen.

dan gaat de bevolking van Belgique explosief de hoogte ingaan, want er zijn ook miljoenen Engelse "locuteurs" in Vlaanderen...

SDG · 27 augustus 2013, 09:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door circe

dan gaat de bevolking van Belgique explosief de hoogte ingaan, want er zijn ook miljoenen Engelse "locuteurs" in Vlaanderen...

Als we de huidige stand van zaken overlopen, is België nu dus een Franstalig land met een Engelstalige minderheid?

Eberhard Leclerc · 27 augustus 2013, 09:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Dan wordt het hoog tijd dat ze bij de Franstaligen gaan beseffen dat "francophone" moet opgevat worden als "native speaker", en niet als iemand die kennis heeft van het Frans.

Waarom? Er wordt gewoon een term als locuteur gebruikt, die in deze context volstrekt corect is.

Verder zou er wereldwijd net zo een club van de neerlandofonie mogen bestaan die het aantal nederlandskundigen in Belgie op 7,5 miljoen (of zo) schat.

Maar kakken op Franstaligen is nu eenmaal goedkoper, dat begrijp ik.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Maar een wildgroei aan vakken en richtingen zal alleen tot gevolg hebben dat je een tweedeling in de maatschappij teweegbrengt.

Want in landen als Nederland, waar de keuze vrij is en je tevens jezelf in het secundair kunt bekwamen in oa het Arabisch, Spaans, Turks en Russisch, is er een ''tweedeling'' gekomen?

Vlaanderen is en blijft de enige Europese regio, buiten de Franstalige, die het Frans verplicht stelt.
Dat zal de rest wel verkeerd hebben gezien zeker?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

wat we nodig hebben is een langetermijnvisie.

En verplicht Frans leren voor elke Vlaming is een langetermijnvisie?

Oei, dan ben ik benieuwd welke visie jij precies hebt.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

ik ben zelf niet onderlegd genoeg om daar een gefundeerde mening over te hebben.

Dat is al jaren duidelijk over dit onderwerp.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Mijn gevoel zegt echter dat je als je meerdere talen wil aanleren, dat je het best de moeilijkste taal het meest aanleert, de gemakkelijkste taal iets minder.

De harde feiten geven hier jouw gevoel overigens gelijk.
Met de moeilijkste taal beginnen is educatief qua output het verstandigst.

Voor iemand die Frans kiest, mogen daar gerust veel uren gedraaid worden in het onderwijs. Gewoon verstandig.

Let op het woordje ''kiest''.

Frans is daarenboven een relatief eenvoudige taal als we deze vergelijken met Chinees, Russisch, Arabisch en Hindi.

Ik bedoel, jij had het over langetermijnvisie.

Het verstandigst zou het dus zijn om een deel van de kinderen te hebben die bv kiest voor de combinatie Chinees(1)/Engels(2).

We hebben specialisten nodig.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Ja, in Nederland bewijzen ze dat, alhoewel ze daar dan weer jaloers zijn op onze goede kennis van het Frans.

Jaloers? Daar heb ik nu nog nooit een Nederlander over gehoord.

Alhoewel de Nederlandse kranten weleens cynische grapjes maken over het armoedige Frans van de Turtelbooms van deze wereld. Maar dan op pagina 23.

Want laten we nu aub niet gaan praten over het armzalige Frans van de doorsnee Vlaming.
Mede veroorzaakt door hordes ongemotiveerde leerlingen in de klas te dwingen een taal te leren die de meesten van hun simpelweg nooit nodig zullen hebben, die ze haten of waar ze niet in zijn geinteresseerd.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Mijn vrees is dat vele ouders en kinderen de gemakkelijkste keuze gaan maken, de gemakkelijkste in hun ogen. Of dat ze gaan kiezen tegen het Frans, gewoon omdat ze iets tegen Franstaligen hebben.

Waarom bang?

Daarvoor kun je gewoon eens kijken wat er gebeurt als je het ''vrij'' laat.

Dat experiment bestaat al. Namelijk in Wallonie. Daar is de keuze vrij.

Daar kiest een kleine 40 % van de Waalse kinderen voor het Nederlands.

Zoiets zal het in Vlaanderen, omgekeerd, ook wel worden. Zo wat?

vlijmscherp · 27 augustus 2013, 09:44

allé, onze zelfverklaarde specialist op alles en nog wat, weet het weer beter.

DewareJakob · 27 augustus 2013, 10:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Als we alle schabouwelijk Frans rochelende Vlamingen mee tellen als in staat om in het Frans te converseren, lijkt me die 3 miljoen in orde als schatting.

Franstaligen willen alleen dat er FRANS wordt gesproken. Met hoeveel hoeken en kanten, kan hun niet schelen. Als het maar voor hun verstaanbaar Frans is (De enigste taal dat ze kennen) en geen andere taal.

quercus · 27 augustus 2013, 10:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Waarom? Er wordt gewoon een term als locuteur gebruikt, die in deze context volstrekt corect is.

Verder zou er wereldwijd net zo een club van de neerlandofonie mogen bestaan die het aantal nederlandskundigen in Belgie op 7,5 miljoen (of zo) schat.

Maar kakken op Franstaligen is nu eenmaal goedkoper, dat begrijp ik.

Voor elke andere taal wordt onder "speakers" verstaan "native speakers". Denk jij nu echt dat de wereld zich zal aanpassen aan die idiote Franse definitie? Als dat "kakken" op de Franstaligen is (ocharme toch, les pauvres), dan verdienen ze niet beter.

Yarisken · 27 augustus 2013, 11:40

Toch grappig hoe franstaligen vasthouden aan hun taal en nog steeds denken dat het een wereldtaal is .... . Het frans gaat meer en meer achteruit en wordt helemaal verdrongen door het engels. Ze zullen een "2"de taal moeten leren willen ze nog meedoen met de rest van de wereld.

Anna List · 27 augustus 2013, 13:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Waarom? Er wordt gewoon een term als locuteur gebruikt, die in deze context volstrekt corect is.

Verder zou er wereldwijd net zo een club van de neerlandofonie mogen bestaan die het aantal nederlandskundigen in Belgie op 7,5 miljoen (of zo) schat.

Maar kakken op Franstaligen is nu eenmaal goedkoper, dat begrijp ik.

Want in landen als Nederland, waar de keuze vrij is en je tevens jezelf in het secundair kunt bekwamen in oa het Arabisch, Spaans, Turks en Russisch, is er een ''tweedeling'' gekomen?

Vlaanderen is en blijft de enige Europese regio, buiten de Franstalige, die het Frans verplicht stelt.
Dat zal de rest wel verkeerd hebben gezien zeker?

En verplicht Frans leren voor elke Vlaming is een langetermijnvisie?

Oei, dan ben ik benieuwd welke visie jij precies hebt.

Dat is al jaren duidelijk over dit onderwerp.

De harde feiten geven hier jouw gevoel overigens gelijk.
Met de moeilijkste taal beginnen is educatief qua output het verstandigst.

Voor iemand die Frans kiest, mogen daar gerust veel uren gedraaid worden in het onderwijs. Gewoon verstandig.

Let op het woordje ''kiest''.

Frans is daarenboven een relatief eenvoudige taal als we deze vergelijken met Chinees, Russisch, Arabisch en Hindi.

Ik bedoel, jij had het over langetermijnvisie.

Het verstandigst zou het dus zijn om een deel van de kinderen te hebben die bv kiest voor de combinatie Chinees(1)/Engels(2).

We hebben specialisten nodig.

Jaloers? Daar heb ik nu nog nooit een Nederlander over gehoord.

Alhoewel de Nederlandse kranten weleens cynische grapjes maken over het armoedige Frans van de Turtelbooms van deze wereld. Maar dan op pagina 23.

Want laten we nu aub niet gaan praten over het armzalige Frans van de doorsnee Vlaming.
Mede veroorzaakt door hordes ongemotiveerde leerlingen in de klas te dwingen een taal te leren die de meesten van hun simpelweg nooit nodig zullen hebben, die ze haten of waar ze niet in zijn geinteresseerd.

Waarom bang?

Daarvoor kun je gewoon eens kijken wat er gebeurt als je het ''vrij'' laat.

Dat experiment bestaat al. Namelijk in Wallonie. Daar is de keuze vrij.

Daar kiest een kleine 40 % van de Waalse kinderen voor het Nederlands.

Zoiets zal het in Vlaanderen, omgekeerd, ook wel worden. Zo wat?

tx eber, ik had er t geduld niet meer voor ...

Anna List · 27 augustus 2013, 13:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

allé, onze zelfverklaarde specialist op alles en nog wat, weet het weer beter.

maar hij heeft wèl argumenten, en ze zijn nog logisch en valabel ook.

Anna List · 27 augustus 2013, 13:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Yarisken

Toch grappig hoe franstaligen vasthouden aan hun taal en nog steeds denken dat het een wereldtaal is .... . Het frans gaat meer en meer achteruit en wordt helemaal verdrongen door het engels. Ze zullen een "2"de taal moeten leren willen ze nog meedoen met de rest van de wereld.

en vooral "heel grappig" dat Vlaanderen deze oude franstalige visie blijft aanhangen voor haar toekomstige generatie :/

Vlaamse achterlijkheid !

vlijmscherp · 27 augustus 2013, 13:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

maar hij heeft wèl argumenten, en ze zijn nog logisch en valabel ook.

neen, want al zijn argumenten gaan uit van de minderwaardigheid van de "bange blanke Vlaam" en zijn eigen superioriteit tot dat rare ras.

SDG · 27 augustus 2013, 14:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

en vooral "heel grappig" dat Vlaanderen deze oude franstalige visie blijft aanhangen voor haar toekomstige generatie :/

Vlaamse achterlijkheid !

Een visie die ook vooral door en door 'Belgisch' is en stoelt op Vlaamse onderdanigheid t.o.v. Franstalig België, nog altijd de belangrijkste pijler van het bestaande Belgische staatsconcept.

Anna List · 27 augustus 2013, 14:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

neen, want al zijn argumenten gaan uit van de minderwaardigheid van de "bange blanke Vlaam" en zijn eigen superioriteit tot dat rare ras.

ah bon ?!? ik lees daar niks van in zijn post #69 hoor
ik lees daar alleen maar terechte argumenten, je mag die gerust proberen te weerleggen anders ipv zomaar wat uit je duim te zuigen.

Kodo Kodo · 27 augustus 2013, 14:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

(uit persmededeling N-VA):

En op die webstek staat dus inderdaad:

Nu, helemaal fout is dat natuurlijk niet - als je de Vlamingen die ook Frans spreken meetelt

"Locuteurs de français" betekent helemaal niet "francophones". Zelfs Roemenië is lid van de "Francophonie" al wonen daar naar schatting evenveel "francophones" als op de achterkant van de maan.

De N-VA zou moeten kiezen: voldoende "locuteurs" in huis hebben, of zedig zwijgen over een tekst die ze daar niet kunnen lezen. Als het de bedoeling was, de Franstaligen die serieuze Vlaamse doelstellingen en klachten niet serieus nemen indirect gelijk te geven door een beetje de aap uit te hangen, dan zijn de Vlaamsche strijders daar weer glansrijk in geslaagd.

27 augustus 2013, 09:44	#70
vlijmscherp Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 19 april 2006 Locatie: Zele Berichten: 44.678	allé, onze zelfverklaarde specialist op alles en nog wat, weet het weer beter. __________________ multiculturele samenleving: de vrijheid van elk individu om zijn cultuur te beleven binnen de grenzen van de wetten van het land. We moeten blijven hopen, blijven geloven in het goede in de mens. Anders lopen we ons vast in een cynisch, zelfdestructief wereldbeeld waar een wit-zwart denken regeert.

27 augustus 2013, 11:40	#73
Yarisken Provinciaal Gedeputeerde Geregistreerd: 3 augustus 2011 Berichten: 805	Toch grappig hoe franstaligen vasthouden aan hun taal en nog steeds denken dat het een wereldtaal is .... . Het frans gaat meer en meer achteruit en wordt helemaal verdrongen door het engels. Ze zullen een "2"de taal moeten leren willen ze nog meedoen met de rest van de wereld.