Verfransing afremmen door te stoppen met Frans taalonderwijs in Vlaanderen

[djimi]

Hé "pajoske":

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

... Ik stel vast dat mijn kinderen in hun beroepsleven vooral Engels gebruiken.

Maar toch ziet u de kinderen van 'de Vlamingen' liever Frans leren, of heb ik u verkeerd begrepen?

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Volgens mij komen beide apen tegelijk uit de mouw.


Hoe véél (weinig) 'Vlaamse' politiekers die hun eigen kiezers daadwerkelijk au sérieux nemen en bijgevolg hardnekkig blijven streven naar de onmiddellijke invoering van het Bindend Referendum Op Volksinitiatief als wettig en wettelijk beleidsinstrument - ook/zelfs als ze zélf eenmaal 'verkozen' zijn geraakt - kent u?

Zodra u er mij meer leert leren kennen dan ik vingers en tenen (*) heb, gaan wij een avondje uit, op mijn kosten.

Ik ben er alleszins ferm gerust in.

Over wat 'Belgische' politiekers voor de 'Vlaamse kiezer' in petto hebben en houden, maak ik mij allang geen illusies meer.

Hopelijk doet u dat evenmin.




(*): het zijn er net 20, en hopelijk blijft dat zo.

en vlotjes proberen we erover heen te gaan ...

je viel gewoon door de niet zo democratische mand hoor Djimi ... bezin daar maar liever eens over.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

en vlotjes proberen we erover heen te gaan ...

je viel gewoon door de niet zo democratische mand hoor Djimi ... bezin daar maar liever eens over.

Waarom schreef ik 'zich vergissen' tussen ' ', denkt u?

Als het van mij afhing kon om het even welke leerling waar dan ook ter wereld voor pakweg Pools als eerste vreemde taal kiezen.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Hé "pajoske":

Maar toch ziet u de kinderen van 'de Vlamingen' liever Frans leren, of heb ik u verkeerd begrepen?

Neen, ge hebt mij niet verkeerd begrepen.

In het Franstalig immersieonderwijs dachten velen ook dat dezen een nadeel zouden hebben. De praktijk leert dat de leerlingen die Engels als tweede taal kozen de eerste jaren voor die taal natuurlijk een voorsprong hadden op die uit het immersienderwijs. Maar tegen het einde van de middelbare school hadden de leerlingen door hun grondige kennis en training van de Nederlandse taal in de laatste jaren die achterstand wat betreft Engels ingehaald. Omdat ze al een Germaanse taal kenden. (Engels ligt tussen Germaanse en Latijnse talen). En omdat ze getraind waren in het verwerven van een andere taal.

Ik denk dat die leerlingen uit dat immersieonderwijs, zeker in Brussel en met uitbreiding België, en zelfs Europa (vb Duits) beroepsmatig bevoordeeld zijn.

Mijn vrees is dat bij een vrije keuze, de geroemde meertaligheid van Nederlandstalige Belgen snel zal verdwijnen.

PS ff aanvullen: als ik moet kiezen tussen het welzijn van mijn en onze kinderen of de plezierkes van enkel Nationalistische navelstaarders is mijn keuze snel gemaakt. Ik denk niet dat ik hier nog moet schrijven wat mijn keuze is.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Waarom schreef ik 'zich vergissen' tussen ' ', denkt u?

Als het van mij afhing kon om het even welke leerling waar dan ook ter wereld voor pakweg Pools als eerste vreemde taal kiezen.

in een ideale wereld zou dat zo zou zijn, idd.

maar we leven niet in een ideale wereld. Niet iedereen is in staat om steeds de juiste keuzes te maken. Zeer toevallig (?) zijn dat steeds de zwakkeren in onze samenleving.

Wij hebben de keuze gemaakt dat we in een samenleving leven, we hebben elkaar nodig en we moeten rekening houden met elkaar. Dat heeft consequenties, 1 ervan is, in mijn ogen, dat we ook de zwakkeren in onze samenleving proberen mee te nemen, dat we die niet achterlaten.

Onder het mom van "vrije keuze" is het resultaat meestal dat de sterkeren, de rijken effectief de luxe hebben van te kiezen.

In jouw concreet voorbeeld: zij gaan een privéleraar vinden die Pools kan en wil geven, uiteraard tegen een fikse betaling. Dit is trouwens nu ook al zo...
De zwakkeren, armen, daarentegen gaan nooit die privéleraar kunnen betalen en gaan maw nooit Pools leren, want er zijn er niet genoeg die dit willen leren.

Uiteraard in een ideale wereld, en daar moeten we naar toe werken, zouden er geen zwakkeren, armen zijn en zijn er voldoende leerkrachten op elke hoek van de straat die elke taal kan onderwijzen, maar dat is niet zo.
Meer zelf, en je mag me zeker corrigeren, bij mijn weten zijn er niet genoeg leerkrachten, ondanks de zo zeer goede voorwaarden (allé, toch volgens de criticasters hé).

Dus: vrije keuze, ja, tot zo ver dat we ook onze zwakkeren in de maatschappij meekrijgen en dat we de kloof tussen sterk en zwak niet nog vergroten.
Daarom moet de samenleving, in onze parlementaire democratie vertegenwoordigd door het parlement en de uitvoerende macht, durven keuzes maken voor anderen, die voor zoveel mogelijk mensen als correct beschouwd worden.

Ook in een directe democratie kan dat trouwens, zonder probleem. Ook daar worden er keuzes voorgelegd aan alle mensen en moet de minderheid zich neerleggen bij de meerderheid. Ook als dat gaat over het opleggen van een tweede taal in het onderwijs.

[Everytime]

Oorspronkelijk geplaatst door SDG

En toch is hun Nederlands beter dan het Frans van Vlamingen die verplicht die taal moeten leren. Hoe zou zoiets toch komen? Zou het toch kunnen dat die verplichting een zekere aversie oproept, waardoor de meesten na schooltijd geen enkele zin meer hebben om hun Frans verder te oefenen?

Veel Vlamingen laten zich gewoon door de anti-Franstalige standpunten van het Vlaams-Nationalisme beïnvloeden en denken dus dat "alles wat Franstalig is, slecht is enkel en alleen omdat het Franstalig is". Het volstaat dat hun ouders Vlaams-Nationalisten zijn om zoiets te begrijpen.

[Everytime]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nu moet u mij toch eens vertellen waar u die bewering eigenlijk vandaan haalt? Is er statistisch materiaal? Is dit het resultaat van testen? Kan men dit afleiden uit de internationale PISA-testen?

SDG had het over zijn eigen ervaring op zijn werkplaats.

[Everytime]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Met uitzondering van Brussel, want daar is Nederlands verplichte eerste vreemde taal.

Inderdaad!

[djimi]

Als 'we' met 'de zwakkeren' in willen zitten, staan we hen toe dat ze Engels als éérste - en voor niet weinigen onder hen wellicht ook énige - vreemde taal leren.

Niet alleen de kinderen van "pajoske" weten ondertussen dat een goede kennis van deze taal de meeste/beste vooruitzichten biedt, ook en zelfs in Vlaanderen.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Als 'we' met 'de zwakkeren' in willen zitten, staan we hen toe dat ze Engels als éérste - en voor niet weinigen onder hen wellicht ook énige - vreemde taal leren.

Niet alleen de kinderen van "pajoske" weten ondertussen dat een goede kennis van deze taal de meeste/beste vooruitzichten biedt, ook en zelfs in Vlaanderen.

is dat de beste keuze dan? Waarom dan? ook op pedagogisch vlak?

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

Veel Vlamingen laten zich gewoon door de anti-Franstalige standpunten van het Vlaams-Nationalisme beïnvloeden en denken dus dat "alles wat Franstalig is, slecht is enkel en alleen omdat het Franstalig is". Het volstaat dat hun ouders Vlaams-Nationalisten zijn om zoiets te begrijpen.

Straf, ik ken alvast twee nogal redelijk Vlaamsgezinde leerkrachten... Frans.

[Everytime]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Straf, ik ken alvast twee nogal redelijk Vlaamsgezinde leerkrachten... Frans.

Tja, sado-masochisten vindt men overal.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

is dat de beste keuze dan? Waarom dan? ook op pedagogisch vlak?

Of 'we' dat nu leuk vinden of niet, er is geen twijfel meer mogelijk: in de eerstkomende decennia zal het Engels zijn positie van 'internationale taal bij uitstek' niet verliezen, integendeel zelfs.

Overal ter wereld blijft het aantal mensen die Engels als eerste - en vaak ook enige - vreemde taal leren én gebruiken onafgebroken toenemen.

Indien 'we' 'zwakkeren' ertoe verplichten EERST Frans (of Nederlands, of welke andere vreemde taal dan ook) te leren, zadelen 'we' hen al dan niet gewild met 'achterstand' op.

Op louter pedagogisch vlak - iets wat alleen als 'abstractum' bestaat, trouwens - doen 'we' er wellicht beter aan 'zwakkeren' over een véél hoger liggende lat dan die van het Basic Engish te leren springen (en hopen dat ze ooit wel eens over die lager liggende lat gaan willen, kunnen, mogen, ... geraken).

En misschien kunnen 'we' dan niet hoog genoeg mikken.

[rafkaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

Veel Vlamingen laten zich gewoon door de anti-Franstalige standpunten van het Vlaams-Nationalisme beïnvloeden en denken dus dat "alles wat Franstalig is, slecht is enkel en alleen omdat het Franstalig is". Het volstaat dat hun ouders Vlaams-Nationalisten zijn om zoiets te begrijpen.

Die Vlaams-Nationalisten zijn een verderfelijk volk... Niet het minste respect voor de Franstaligen, die hen altijd met enorm veel respect behandeld hebben.

Foei!

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Of 'we' dat nu leuk vinden of niet, er is geen twijfel meer mogelijk: in de eerstkomende decennia zal het Engels zijn positie van 'internationale taal bij uitstek' niet verliezen, integendeel zelfs.

Overal ter wereld blijft het aantal mensen die Engels als eerste - en vaak ook enige - vreemde taal leren én gebruiken onafgebroken toenemen.

Indien 'we' 'zwakkeren' ertoe verplichten EERST Frans (of Nederlands, of welke andere vreemde taal dan ook) te leren, zadelen 'we' hen al dan niet gewild met 'achterstand' op.

Op louter pedagogisch vlak - iets wat alleen als 'abstractum' bestaat, trouwens - doen 'we' er wellicht beter aan 'zwakkeren' over een véél hoger liggende lat dan die van het Basic Engish te leren springen (en hopen dat ze ooit wel eens over die lager liggende lat gaan willen, kunnen, mogen, ... geraken).

En misschien kunnen 'we' dan niet hoog genoeg mikken.

ok, maar is het zo dat als we het Engels als derde taal aanleren en het Frans als tweede, het Engels per definitie slechter is en het Frans beter?
gezien de kennis van onze jeugd zou ik daar niet zo zeker van zijn.

Een taal leer je trouwens nauwelijks op school, dat leer je door het te gebruiken, dagelijks.

Daarom lijkt me het beter om de moeilijkste taal in onze nabijheid, het Frans dus, als eerste aan te leren en zodoende een basis te leggen om andere talen (zoals het Engels en Duits) gemakkelijker te leren. Het aanleren van een taal is op zich telkens hetzelfde, het blijft dezelfde knopjes in je hersenen gebruiken.
Als je het je eerst makkelijk maakt, zou het wel eens kunnen dat moeilijkere talen nog moeilijker worden om te leren.

[lamenielachen]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

ge snapt het echt niet hé ?! daar gaat t m net om ... Vlamingen mogen niet kiezen.

Ik snap het wel hoor en kiezen of ik een andere taal wil spreken doe ik ook, maar zelf til ik daar minder aan.
Tenslotte heb ik de uiteindelijke keuze, zij niet.
Ik zie zelfs de kentering. Walen beseffen tegenwoordig meer dan ooit dat ze beperkt zijn in hun omgang met andere talen, ook in het Nederlands.
Ik vertoef veel in het buitenland en Wallonië, meestal krijg je er complimentjes dat je hun taal zo goed spreekt en vinden ze het spijtig dat zij zo beperkt zijn daarin. De fanatiekers daar gelaten uiteraard.
Ik denk dat er andere katjes te geselen zijn in België.
Veel te hoge belastingen allerhand en een onbekwame veel te dure overheid die onze economie ten gronde richt, daar moeten we met z'n allen tegenaan gaan.
Het Walen / Vlamingen probleem wordt politiek steeds weer op de spits gedreven ten tijde van crisis om de aandacht van de werkelijke problemen weg te trekken, en het lukt ze nog ook.
Ondertussen vullen ze verder hun zakken en wij betalen ons rot.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

ok, maar is het zo dat als we het Engels als derde taal aanleren en het Frans als tweede, het Engels per definitie slechter is en het Frans beter?
gezien de kennis van onze jeugd zou ik daar niet zo zeker van zijn.

Een taal leer je trouwens nauwelijks op school, dat leer je door het te gebruiken, dagelijks.

Daarom lijkt me het beter om de moeilijkste taal in onze nabijheid, het Frans dus, als eerste aan te leren en zodoende een basis te leggen om andere talen (zoals het Engels en Duits) gemakkelijker te leren. Het aanleren van een taal is op zich telkens hetzelfde, het blijft dezelfde knopjes in je hersenen gebruiken.
Als je het je eerst makkelijk maakt, zou het wel eens kunnen dat moeilijkere talen nog moeilijker worden om te leren.

Als 'we' werkelijk voor de moeilijkste taal in onze nabijheid willen gaan, dan kunnen sommige Vlaamse kinderen maar beter éérst Arabisch, Turks, Bulgaars, Pools, ... leren, me dunkt.

En anderen hebben dan inderdaad meer baat bij Frans als eerste vreemde taal.

Hoe dan ook kunnen kinderen 'de basis' om een andere taal te leren niet vroeg genoeg aangereikt krijgen. Het zou dan ook verstandiger zijn te investeren in twee- en méér-talige crèches en dito kleuterscholen, en voor de rest niet al te veel tijd te verspillen met 'vreemde talen' tijdens het lager en middelbaar onderwijs, dat dan ten andere net zo goed volledig twee- en méér-talig kan worden verstrekt.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Als 'we' werkelijk voor de moeilijkste taal in onze nabijheid willen gaan, dan kunnen sommige Vlaamse kinderen maar beter éérst Arabisch, Turks, Bulgaars, Pools, ... leren, me dunkt.

En anderen hebben dan inderdaad meer baat bij Frans als eerste vreemde taal.

Hoe dan ook kunnen kinderen 'de basis' om een andere taal te leren niet vroeg genoeg aangereikt krijgen. Het zou dan ook verstandiger zijn te investeren in twee- en méér-talige crèches en dito kleuterscholen, en voor de rest niet al te veel tijd te verspillen met 'vreemde talen' tijdens het lager en middelbaar onderwijs, dat dan ten andere net zo goed volledig twee- en méér-talig kan worden verstrekt.

Inderdaad. Maar jij denkt vanuit een pedagogisch perspectief. En in een wereld die mondialer wordt. Die groter is dan Frans & Engels...Dat is je ''fout''.

Terug naar de achterlijkheid:
De 183 jaar durende verplichting op het Frans is niets anders dan een belgicistisch project van Vlaanderen. Meer moet je daar niet achter zoeken.

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

'ze krijgen in de toekomst een universitair ingenieursdiploma met minder inspanning. Dus kiezen ze voor de gemakkelijkheidsoplossing'. Of de toekomstige werkgevers daar echt gelukkig mee zullen zijn moeten we nog afwachten.

Je haalt zaken door elkaar.

Als je deze draad goed leest zou je zien dat diverse forummers droogjes vaststellen dat de kwaliteit van het schoolfrans van de Vlaam sterk te wensen overlaat.

Eén van de redenen is nu net dat goedwillende geinteresseerde leerlingen Fransch (laten we zeggen een 20 %) jarenlang in een klas moeten zitten met totaal ongemotiveerde en ongeintersseerde lesverziekers.
Met alle gevolgen voor de kwaliteit.

Waarom zouden we onszelf dit aan doen?

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Daarom lijkt me het beter om de moeilijkste taal in onze nabijheid, het Frans dus, als eerste aan te leren en zodoende een basis te leggen om andere talen (zoals het Engels en Duits) gemakkelijker te leren.

De langste grens tussen Franstalig en Nederlandstalig gebied ligt in Zuid Amerika.

Recentelijk wordt op het College d'Apatou (Guyana) ook Nederlands als keuzevak aangeboden.

Le collège accueille 579 élèves, répartis en 24 classes pour l'enseignement général....
Il mène depuis deux ans une politique d'ouverture qui se traduit, entre autres, par la création d'une classe euro-amazonienne, de LV2 néerlandais, langue du pays voisin le Surinam.


En Surinaamse scholen onderzoeken het Frans als keuzevak. Naast Engels, Portugees en Spaans.

http://www.youtube.com/watch?v=kABb7ik8m0I

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

De langste grens tussen Franstalig en Nederlandstalig gebied ligt in Zuid Amerika.

Recentelijk wordt op het College d'Apatou (Guyana) ook Nederlands als keuzevak aangeboden.

Le collège accueille 579 élèves, répartis en 24 classes pour l'enseignement général....
Il mène depuis deux ans une politique d'ouverture qui se traduit, entre autres, par la création d'une classe euro-amazonienne, de LV2 néerlandais, langue du pays voisin le Surinam.


En Surinaamse scholen onderzoeken het Frans als keuzevak. Naast Engels, Portugees en Spaans.

http://www.youtube.com/watch?v=kABb7ik8m0I

wat is nu je punt?

moeten we blindelings alles doen wat anderen doen? we mogen niet zelf keuzes maken, wil je dat zeggen?

Voor mij heeft het verplicht aanbieden van het Frans in ons onderwijs genoeg voordelen om dit behouden. In tegenstelling tot sommigen anderen hier, trek ik me het lot van de zwakkere wel aan. Volgens mij is het verplicht maken van een niet-Germaanse taal, in casu het Frans, de beste garantie dat we iedereen met gelijke wapens aan de start krijgen. Toch als Nederlandstaligen in een omgeving waar het Frans de taal is van 1 van onze belangrijkste handelspartners en waar het Engels omnipresent is en ons dagelijks leven domineert.
Trouwens, bij mijn weten krijgt onze jeugd ook vrij genoeg Engels op school, het aantal uren is vergelijkbaar met het aantal uren dat de leerlingen van onze buurlanden op het zelfde niveau krijgen aan Engels als 2e taal.

Laat de keuze vrij en je gaat zien dat vooral de zwakkeren het Engels, de gemakkelijkheidsoplossing, zullen kiezen. Daarnaast zullen er ook vele extreem-flaminganten die keuze maken, gewoon om van het Frans vanaf te geraken (wat hun natuurlijk niet lukt want ze gaan het gewoon als 3e taal krijgen).
Voor zo'n maatschappij pas ik.

Het enigste nadeel dat ik me kan inbeelden is dat doordat de mentaliteit van de doorsnee Vlaming zodanig slecht is dat daardoor Vlaanderen verder verfranst.
Wel, doe dan iets aan de mentaliteit, niet aan het onderwijs.