Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Marnik

Ja m?*?*r ook ons gebruik van 'gij' is geldig, en daar doelde ik op wanneer men in de taalboeken 'Zuidelijk Nederlands' schrijft. Ik krijg het ook niet over mijn lippen, hoor, om 'je' te zeggen, en in smsjes doe ik het ook niet. Voor officiële documenten is 'u' wel voldoende meestal.

Ik heb geen enkel probleem met jij/je in onze standaardtaal. "Gij" als informele aanspreekvorm is dialect en gebruik ik dan ook overeenkomstig.

Zuidelijk Nederlands? Wat doet u dan met bijvoorbeeld de Bruggelingen? In het Brugs dialect is het immers niet "gij".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ik stelde slechts dat als ik niet kan horen waar iemand vandaan komt dat ik dat dan kil en steriel vind en dat is niet in tegenspraak met wat gij hier stelt. En dat geldt ook voor andere talen.
Ik ken een aantal mensen die uit Bayern komen en in NRW wonen en in vind het intriest dat die er fier op zijn dat men dat niet kan horen. Fier zijn dat mijn zijn eigen roots verloochent! Voor dat konformisme heb ik alleen maar misprijzen. Als ik bijvb. de r niet hoor rollen dan moeten ze bij mij er niet mee afkomen dat ze Bayer zijn.
Ik las van een Antwerpse schoonheidkoningin dat ze diktielessen volgt om haar Brabantse a weg te werken; hoe snobistisch en Heimatuntreu kan men dan wel niet zijn, denk ik dan...

Je verloochent niets door ook je standaardtaal feilloos en accentloos te kunnen spreken. Volgens u zit u gevangen in een totaal verkeerd referentiekader. Er is niets steriel aan dat je een standaard goed beheerst.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Dat schoentje dat gij mij hier probeert aan te trekken past mij toch niet, zenne Jan. Ik weet echt wel wat de norm is. Maar dat betekent nog niet dat ik die steeds aanvaard. Dat is geen onkunde of gebrek aan kennis. Integendeel, ik ben er als taalminnaar bewust mee bezig, met mijn positie te bepalen ten opzichte van de norm.
Het gaat mij om authenticiteit. En als ik je niet van de toetsen kan laten rollen en dat nog minder uitgesproken krijg, en als ik spreek zonder de verbuigings-n te laten vallen, dan is dat eerder een bewuste rebelse verzetsdaad tegen de eenheidsworst en een hang naar waarachtigheid. Ik heb tenslotte de vandalistische amputatiespelling van Marchant niet ondertekend.
Zoiets is voor mij bijna van dezelfde orde dan dat ik weiger van Frans te spreken in Brussel.

Schijnbaar weet u niet wat de norm is. Enkele berichten eerder stelde u nog dat bepaalde zaken volgens u wel behoren tot de standaardtaal, terwijl dat niet het geval is.

'n Standaard is steeds een vorm van "eenheidsworst". Ik zou hoegenaamd niet weten wat daar nu zo problematisch aan is.

[Marnik]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik heb geen enkel probleem met jij/je in onze standaardtaal. "Gij" als informele aanspreekvorm is dialect en gebruik ik dan ook overeenkomstig.

Zuidelijk Nederlands? Wat doet u dan met bijvoorbeeld de Bruggelingen? In het Brugs dialect is het immers niet "gij".

IK doe daar niks mee, ik zeg maar hoe het beschreven wordt...
En gezien de dialectgebieden een noord-zuidoriëntering hebben en niet een oost-westoriëntering, heb ik zo mijn voorbehoud voor de term 'Zuidelijk Nederlands'

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Voor alle duidelijkheid: er bestond in de tijd van Gezelle weldegelijk al een standaardtaal. Alleen was die grotendeels in Nederland verspreid, daar waar men in België natuurlijk volledig terugviel op het Frans.

Euh, d?*t is dus de mening van Bwarrior en het Oosten.....
Wat was de taal in Nederlandstalige kranten en pamfletten, in Nederlandstalige ambtelijke stukken dan anders dan standaardtaal, men schreef toch niet in het dialekt.....

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jammer genoeg moet ik uw droom doorprikken. Uit zijn polemische geschriften - naast zijn gedichten was GG immers een heel actief en productief polemicus - blijkt dat hij de suprematie van het Frans als onderwijs- en cultuurtaal in Belgische context niet afkeurde of op dat vlak streefde naar een verandering.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hij was wel Vlaamsgezind, maar in een andere zin dan het begrip vandaag de dag werd ingevuld. Hij was voor het behoud van het Vlaams in België. Hij beschouwde het al een verrijkend element, maar zag het als een medium om de diepste gevoelens van een volk in bloot te leggen. Niet echter om wetenschap en onderwijs in te beoefenen, toch niet op hoger niveau. In die zin zat hij eigenlijk op dezelfde lijn als Mercier: het Vlaams is goed als eigenheid van België, als uitdrukking van de Vlaamse ziel, als middel om de gewone Vlaamse volksmens tot een zeker niveau te onderrichten. Zodra die krijtlijnen overschreden worden, is echter enkel het Frans dat werkbaar is. Gezelle dacht niet anders.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, dat klopt. Alleen wou hij niet dat dit "Algemeen Vlaams" de taal werd voor het hoger onderwijs. Frans achtte hij daarvoor een veel beter medium.

Ik was dus verkeerd en moet toch stellen dat Gezelle niet alleen partikularist was maar tevens anti-Grootnederlander; als ultramontaan zette hij zich dus toch af tegen het "protestantse Hollands", lees Nederlands.....!
En alsof die ontnuchtering nog niet volstaat geldt dat niet alleen voor Gezelle maar ook voor de leerling van zijn leerling Hugo Verriest, namelijk Albrecht Rodenbach waarover Wiki meldt:

Hij verzette zich met name tegen het gebruik van het Frans in het onderwijs, terwijl de voertaal van de burgerbevolking Vlaams was. Hijzelf beklaagde zich erover dat hij zelf beter overweg kon "in het fransch dan in het vlaamsch". Voor hem gold "In Vlaanderen Vlaams": alleen de volkstaal was van belang en niet het "Hollands" van de "hollandsche pedanten die onze tale vermooscht hebben".[1] Dit Vlaams bewustzijn was echter een West-Vlaams taalparticularisme. Vlaamse dialecten waren volgens hem een spiegel van het pure en edele karakter van de Vlamingen en daarom het best geschikt voor de heropstanding van het Vlaamse volk. Bovendien was het Nederlands de taal van de protestanten uit het Noorden. Als vurige katholiek kon hij deze taal dus niet aanvaarden.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Taal verandert. Luister maar eens naar de journaals uit de jaren zestig. Ondertussen spreken we op tv al lang niet meer met een dergelijke geaffecteerde toon. Net zo gaan en komen er woorden.

Inderdaad, maar als die veranderingen tegen mijn taalgevoel ingaan, als ik de evolutie ervaar als een degeneratie, dan verzet deze neoromantikus zich daartegen en doet niet mee.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In tegenstelling tot bijvoorbeeld het Franse taalgebied, hebben we eigenlijk geen officieel normerend woordenboek. Wel bestaan er een aantal handboeken (bijvoorbeeld dat van de onvolprezen Paardekooper) die ons AN inventariseren.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Mij is niet duidelijk waarom u hiermee afkomt. Ook dat woordenboek is immers beschrijvend van aard; niet normerend.

We hebben toch het Groene Boekje dat normerend is.....
http://nl.wikipedia.org/wiki/Groene_Boekje

Het Groene Boekje is de gebruikelijke naam van de Woordenlijst Nederlandse Taal, een overzicht van de officiële spelling van Nederlandse woorden zoals vastgelegd in de Spellingwet.
Alleen deze wet, die voorschrijft welke spelling door de overheid en in het onderwijs dient te worden gebruikt, heeft officiële status.

Niet te verwarren met:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Woorden...rlandsche_Taal

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Schijnbaar weet u niet wat de norm is. Enkele berichten eerder stelde u nog dat bepaalde zaken volgens u wel behoren tot de standaardtaal, terwijl dat niet het geval is.

Ik had het over mijn ervaren en dat tegen beter weten in.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

'n Standaard is steeds een vorm van "eenheidsworst". Ik zou hoegenaamd niet weten wat daar nu zo problematisch aan is.

De worst is te dun. Weldra behoren de dialekten tot het verleden en daarom zou het goed zijn dat er typerende dingen kunnen overleven via de tussentaal door tot een soort fusie tussen tussentaal en standaardtaal te komen.
Maw de standaardtaal wat uitbreiden met de dingen die ik hier te berde bracht, het kan alleen maar een verrijking zijn. De tijd tikt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

De worst is te dun. Weldra behoren de dialekten tot het verleden en daarom zou het goed zijn dat er typerende dingen kunnen overleven via de tussentaal door tot een soort fusie tussen tussentaal en standaardtaal te komen.
Maw de standaardtaal wat uitbreiden met de dingen die ik hier te berde bracht, het kan alleen maar een verrijking zijn. De tijd tikt.

Dialecten red je niet door te kiezen voor een tussentaal. De spoeling is juist dan heel dun: geen dialect, maar ook geen AN. Eigenlijk een ontaal dus. Daarnaast bestaat "de" tussentaal niet. Ieder maakt er zijn eigen brouwsel van en verschilt trouwens niet alleen van persoon tot persoon maar ook van streek tot streek. Tussentaal is als een glas wijn met daarin veel water. Je doet de wijn oneer aan en de heerlijkheid van zuiver, fris water gaat ook verloren.

Dus, neen, bedankt, geen tussentaal a.u.b. Dat eenieder zijn eigen dialect doorgeeft aan de jonge generatie, maar tegelijkertijd het AN goed leert beheersen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

We hebben toch het Groene Boekje dat normerend is.....
http://nl.wikipedia.org/wiki/Groene_Boekje

Enkel voor de spelling. Bij mijn weten staat "beenhouwer" ook in de Lijst, maar het behoort niet tot het AN.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Inderdaad, maar als die veranderingen tegen mijn taalgevoel ingaan, als ik de evolutie ervaar als een degeneratie, dan verzet deze neoromantikus zich daartegen en doet niet mee.

Dan lijkt het erop dat u zich verschanst in een burcht van een onbestaande werkelijkheid.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Euh, ik schrijf eerder al:

En wat u post, is dus fout. Want de 'gij' wordt overal nog gebruikt, door Jan én alleman, ook al proberen die wereldvreemde snoeshanen van de Taalunie de 'gij-vorm' met man en macht uit te roeien.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

En wat u post, is dus fout. Want de 'gij' wordt overal nog gebruikt, door Jan én alleman, ook al proberen die wereldvreemde snoeshanen van de Taalunie de 'gij-vorm' met man en macht uit te roeien.

Overal? Neen, hoor. Luister maar eens goed naar de noordelijke West-Vlaamse dialecten? Leg uw oor maar eens te luister op de vistrap in Oostende. Ga maar eens praten met Bruggelingen die nog hun Brugs dialect spreken.

[JP Coen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dialecten red je niet door te kiezen voor een tussentaal. De spoeling is juist dan heel dun: geen dialect, maar ook geen AN. Eigenlijk een ontaal dus. Daarnaast bestaat "de" tussentaal niet. Ieder maakt er zijn eigen brouwsel van en verschilt trouwens niet alleen van persoon tot persoon maar ook van streek tot streek. Tussentaal is als een glas wijn met daarin veel water. Je doet de wijn oneer aan en de heerlijkheid van zuiver, fris water gaat ook verloren.

Dus, neen, bedankt, geen tussentaal a.u.b. Dat eenieder zijn eigen dialect doorgeeft aan de jonge generatie, maar tegelijkertijd het AN goed leert beheersen.

Waarom wordt er in Vlaanderen dan zoveel tussentaal gesproken?

[JP Coen]

Oorspronkelijk geplaatst door JP Coen

Waarom wordt er in Vlaanderen dan zoveel tussentaal gesproken?

http://taaltelefoon.vlaanderen.be/nl...id=1688&order=

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JP Coen

Waarom wordt er in Vlaanderen dan zoveel tussentaal gesproken?

Heel eenvoudig: in vergelijking met Nederland is de omgang met een eigen standaardtaal vrij recent. Vlamingen hebben het er nog altijd moeilijk mee en zien hun eigen standaardtaal als een boekentaal.

Eigenlijk best merkwaardig: indertijd deed iedere Vlaming die wou opklimmen op de sociale ladder zijn uiterste best accentloos Frans te spreken. Frans als de Fransen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Overal? Neen, hoor. Luister maar eens goed naar de noordelijke West-Vlaamse dialecten? Leg uw oor maar eens te luister op de vistrap in Oostende. Ga maar eens praten met Bruggelingen die nog hun Brugs dialect spreken.

In Oostende gebruiken ze de 'je- vorm', maar ook soms de 'ge-vorm'.
Bijvoorbeeld:

u bent laat op stap! gie zie laat' up droai!



Maar ook de vissers, en zelfs de oude vissers, gebruiken soms de 'ge-vorm'.
Luister goed wat de moeder van deze oude visser tegen hem zegt, wanneer hij als jonge knaap terug naar school wilde gaan:

http://www.youtube.com/watch?v=Pzrloj8oJuo

Minuut 3,57


Duidelijk de 'gij-vorm'.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Duidelijk de 'gij-vorm'.

Neen, de "ge". Dan nog met een bijzonder licht aangeblazen klank, waardoor de overgang naar "je" in de kustdialecten heel natuurlijk verloopt.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, de "ge". Dan nog met een bijzonder licht aangeblazen klank, waardoor de overgang naar "je" in de kustdialecten heel natuurlijk verloopt.

Niets van, het gaat duidelijk om een 'g(h)y'. Een 'gij' dus.