Jesus heeft nooit bestaan. Bewijs wordt volgende week aan het publiek voorgesteld.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is eigenlijk ook wat ik u herhaaldelijk vroeg. Maar u gaf me daar geen antwoord op. Toch meent u allerlei machinaties, heimelijke bedoelingen, te ontdekken bij de evangelisten. Maar u weet eigenlijk dus niet waarom.

Dat ik dat meen en dat ik niet weet waarom is mij niet opgevallen. Ik ben begonnen met de opmerking dat de het evangelie steunt op twee verhalen, namelijk over de geboorte van Jezus tot aan zijn doop en over zijn einde. Beide verhalen dienen om te tonen dat hij de zoon van David is en de messias die zijn volk zal bevrijden / verlossen / redden. Moet ik nu nog letterlijk spellen dat volgens mij het evangelie zorgvuldig is gecomponeerd om een doel te dienen? En dat het niet geschreven is door onnozelaars die wat trivialiteiten die ze gehoord hebben, en die ze niet begrepen hebben, zo goed mogelijk hebben uitgewerkt en opgeschreven? Dan heeft de discussie voor mij geen zin meer.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat ik dat meen en dat ik niet weet waarom is mij niet opgevallen. Ik ben begonnen met de opmerking dat de het evangelie steunt op twee verhalen, namelijk over de geboorte van Jezus tot aan zijn doop en over zijn einde. Beide verhalen dienen om te tonen dat hij de zoon van David is en de messias die zijn volk zal bevrijden / verlossen / redden. Moet ik nu nog letterlijk spellen dat volgens mij het evangelie zorgvuldig is gecomponeerd om een doel te dienen? En dat het niet geschreven is door onnozelaars die wat trivialiteiten die ze gehoord hebben, en die ze niet begrepen hebben, zo goed mogelijk hebben uitgewerkt en opgeschreven? Dan heeft de discussie voor mij geen zin meer.

Ja goed, dat had ik al begrepen. Maar ik vroeg u: welk doel u meent te kunnen ontwaren in de christelijke geschriften. En voor wie waren deze geschriften dan eigenlijk bestemd volgens u?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Ik kan best met grapjes om, zolang ze niet ernstig bedoeld zijn.

Hier ben ik niet mee. Hier mis ik iets in deze zinsbouw. Verklaar je nader.

Mijn grapjes zijn plagerijtjes, al wordt mij wel eens sarcasme verweten. Zo ook als ik schrijf "ik wil niet zeuren hoor, maar ..." Dan bedoel ik dat ik wel wil zeuren en een beetje pesten. En dat is ook het geval als jij schrijft dat ik 'eens een boek moet lezen'. Dan riposteer ik met de vraag of je mening over de betekenis van de laatste woorden misschien uit een boek komt. Met andere woorden, denk je dat je het bij het rechte eind hebt omdat het zo in een boek staat? En verder ben ik van mening dat ik jaarlijks een ruime en een goede keuze maak uit de ca 6 miljoen wetenschappelijke boeken die mij ter beschikking staan. Dus als jij mij niet kan overtuigen van je mening of de relevantie van een boek door wat je schrijft dan eindigt daar de discussie. Mij verwijten maken over mijn weigering bepaalde boeken te lezen maakt mijn plaaggeest wakker.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Ik kan best met grapjes om, zolang ze niet ernstig bedoeld zijn.

Hier ben ik niet mee. Hier mis ik iets in deze zinsbouw. Verklaar je nader.

Mijn grapjes zijn plagerijtjes, al wordt mij wel eens sarcasme verweten. Zo ook als ik schrijf "ik wil niet zeuren hoor, maar ..." Dan bedoel ik dat ik wel wil zeuren en een beetje pesten. En dat is ook het geval als jij schrijft dat ik 'eens een boek moet lezen'. Dan riposteer ik met de vraag of je mening over de betekenis van de laatste woorden misschien uit een boek komt. Met andere woorden, denk je dat je het bij het rechte eind hebt omdat het zo in een boek staat? En verder ben ik van mening dat ik jaarlijks een ruime en een goede keuze maak uit de ca 6 miljoen wetenschappelijke boeken die mij ter beschikking staan. Dus als jij mij niet kan overtuigen van je mening of de relevantie van een boek door wat je schrijft dan eindigt daar de discussie. Mij verwijten maken over mijn weigering bepaalde boeken te lezen maakt mijn plaaggeest wakker.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja goed, dat had ik al begrepen. Maar ik vroeg u: welk doel u meent te kunnen ontwaren in de christelijke geschriften. En voor wie waren deze geschriften dan eigenlijk bestemd volgens u?

Ik vind het doel dat de openingspost uiteenzet plausibel en een discussie waard. Maar Wat denkt u eigenlijk?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Mijn grapjes zijn plagerijtjes, al wordt mij wel eens sarcasme verweten. Zo ook als ik schrijf "ik wil niet zeuren hoor, maar ..." Dan bedoel ik dat ik wel wil zeuren en een beetje pesten. En dat is ook het geval als jij schrijft dat ik 'eens een boek moet lezen'. Dan riposteer ik met de vraag of je mening over de betekenis van de laatste woorden misschien uit een boek komt. Met andere woorden, denk je dat je het bij het rechte eind hebt omdat het zo in een boek staat? En verder ben ik van mening dat ik jaarlijks een ruime en een goede keuze maak uit de ca 6 miljoen wetenschappelijke boeken die mij ter beschikking staan. Dus als jij mij niet kan overtuigen van je mening of de relevantie van een boek door wat je schrijft dan eindigt daar de discussie. Mij verwijten maken over mijn weigering bepaalde boeken te lezen maakt mijn plaaggeest wakker.

OK, nu weet ik dat je er ( haast ) voldoende hebt over gelezen. Zelf ben ik met deze materie dit jaar op de kop 25 jaar intens mee bezig en heb er toch al honderden boeken doorgenomen waarvan er reeds een groot deel zijn verwezen naar de papierslag, een deel die wel enige waarde hebben en een kast vol literatuur omtrent deze materie. En dat gaat zowel over het Mazdaïsme, de aanzet tot het monotheïsme en waar de Bijbel en de Koran voor een groot schatplichtig zijn, over Egyptologie en ga zo maar door. Ik ga dus ook niet over één nacht ijs. Wel krijg ik verschrikkelijk jeuk als er reli-fanaten mijn post zonder enige grond in vraag stellen, terwijl hun kennis meestal niet verder reikt dan de Bijbel, de spreekwoordelijke WC eend cirkelredenering. Het is voor mij soms wel een hele klus om zekere bronnen terug te vinden in die berg aan papier. Gemakshalve schakel ik dan wel eens Wiki in om de respondent op het goede been te zetten.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Een klein deel. Maar heb ik u overtuigd dat hij zwetst over Petrus en Marcus. Anders kunnen we beter stoppen.

Ik denk dat u hier zeer licht over gaat. Ik bedoel over de persoon van Eusebius als geschiedschrijver. Zeer zeker als u het boek nooit hebt gelezen. Eusebius spreekt vaak in termen van 'het zou kunnen dat', 'men zegt dat', 'die en die beweert zus en zo', 'zeker is dit niet', enz, enz. Hetgeen op zijn minst een poging is tot een zekere objectiviteit. Eusebius kan tevens zeer kernachtig de dingen benoemen. Neem nu de paasdatum. Ik vermoed dat u op de hoogte bent van deze controverse in de jonge kerk.

Blijkbaar ging het hier niet alleen om de datum van Pasen. Immers, de Griekse ‘grote kerk’ vierde op hun datum een pascha ‘anastasimon’. Een pasen ‘van de verrijzenis’. De Aramese christenen vierden op hun uitgekozen datum een pascha ‘staurosimon’, een pasen ‘van het kruis’, waar Jezus werd beschouwd als het ‘geofferde lam’ (lees: een pasen 'van de dood'). Jezus kwam bij de Armeense christenen meer over als een mens. Nog in de leer van Paulus van Samosata vindt men die joodse invloeden.

Nu zegt Eusebius over Paulus van Samosata (Hist. Eccl. 7,29): ‘Deze nu had geringe en aardse opvattingen omtrent Christus, in strijd met de leer van kerk, als zou hij (Christus) van nature uit een gewoon mens zijn geweest’.

Lucianus, die de school van Antiochië stichtte, werd ervan beschuldigd een adept te zijn van Paulus van Samosata. Op zijn beurt werd de groep rond Arius bestempeld als zijnde ‘Lucianisten’.

Nu zou u kunnen zeggen, ja maar Eusebius fantaseert weer eens. Neen, Eusebius fantaseert helemaal niet, want die Paulus van Samosata had wel degelijk die opvattingen die Eusebius hem toeschrijft.



Terloops dient hier opgemerkt dat het Joodse karakter van het eerste christendom onderhuids tot die tijd nog altijd vrij groot bleek.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik vind het doel dat de openingspost uiteenzet plausibel en een discussie waard. Maar Wat denkt u eigenlijk?

Ik vind het erg ver gezocht. Vermits ik het boek niet gelezen heb, vraag me wel af wanneer de Romeinen met deze psychologische tactiek dan zijn begonnen. Heel vele resultaat heeft deze tactiek althans het in het begin niet gehad en later ook niet (Bar Kochba). Plus het feit dat we weten dat er niet zo'n al te beste verstandhouding was tussen de christenen en de keizers en/of de Romeinse staat . Ook al beweren sommigen het tegenovergestelde door het zinnetje aan te halen: 'geef de keizer wat de keizer toekomt' of wanneer de persoon van Pilatus wordt opgevoerd. En tenslotte staat een kruisdood (een zeer schandelijke Romeinse straf) goed haaks op zulke hypothese.

Van de andere kant zou men kunnen beweren: het is eigenlijk een geniale tactiek, omdat het zo absurd en ongeloofwaardig lijkt. Tja, ik kan daar maar weinig mee.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik denk dat u hier zeer licht over gaat. Ik bedoel over de persoon van Eusebius als geschiedschrijver. ...

Terloops dient hier opgemerkt dat het Joodse karakter van het eerste christendom onderhuids tot die tijd nog altijd vrij groot bleek.

Ik zal niet bestrijden wat je hier over Eusebius vertelt. Het is van weinig waarde voor ons onderwerp: het ontstaan en doel van het NT. Je begrijpt, ik heb weinig belangstelling voor zulke details van de kerkgeschiedenis als de paasdatum en wie wel of niet een van de vele opvattingen over Drie-eenheid aanhing. Dan vind ik de karakterisering van het christendom door Celsus van groter belang.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik vind het erg ver gezocht.

Van de andere kant zou men kunnen beweren: het is eigenlijk een geniale tactiek, omdat het zo absurd en ongeloofwaardig lijkt. Tja, ik kan daar maar weinig mee.

Het werkte wel degelijk want de orthodoxe joden waren het christendom vijandig gezind. Celsus vond het christendom bespottelijk, maar wat waren precies de bezwaren van de Romeinen? Ik las wat over verboden tegen besloten liefdesmaaltijden en vergaderingen na zonsondergang. Dat wordt echter niet voorgeschreven in het NT.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik zal niet bestrijden wat je hier over Eusebius vertelt. Het is van weinig waarde voor ons onderwerp: het ontstaan en doel van het NT. Je begrijpt, ik heb weinig belangstelling voor zulke details van de kerkgeschiedenis als de paasdatum en wie wel of niet een van de vele opvattingen over Drie-eenheid aanhing. Dan vind ik de karakterisering van het christendom door Celsus van groter belang.

Ik vind Celsus van zeer grote waarde. Maar ook hij is meer dan waarschijnlijk bevooroordeeld en hij geeft een vrij eenzijdige kijk op de christelijke beweging.

Als Celsus de christenen omschrijft als:
'een groep kikkers die beraadslagen rond een moeras' of als 'wormen, die in een smerige hoek een vergadering beleggen omtrent de vraag wie van hen nu een groot zondaar is', dan vind ik zulk sarcasme wel leuk om te lezen, maar het blijft een erg simplistische benadering van de christenen.

Celsus is een platonisch filosoof die er als het ware een hobby van gemaakt heeft de christenen af te breken. En vaak met verve! Helaas, beschikken wij over geen enkele boek meer van Celsus en moeten we ons tevreden stellen met wat van hem wordt aangehaald. Nu het is waar, Celsus leert ons toch het een en het ander over het -relatieve- vroege christendom.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik vind Celsus van zeer grote waarde. Maar ook hij is meer dan waarschijnlijk bevooroordeeld en hij geeft een vrij eenzijdige kijk op de christelijke beweging.

Als Celsus de christenen omschrijft als:
'een groep kikkers die beraadslagen rond een moeras' of als 'wormen, die in een smerige hoek een vergadering beleggen omtrent de vraag wie van hen nu een groot zondaar is', dan vind ik zulk sarcasme wel leuk om te lezen, maar het blijft een erg simplistische benadering van de christenen.

Celsus is een platonisch filosoof die er als het ware een hobby van gemaakt heeft de christenen af te breken. En vaak met verve! Helaas, beschikken wij over geen enkele boek meer van Celsus en moeten we ons tevreden stellen met wat van hem wordt aangehaald. Nu het is waar, Celsus leert ons toch het een en het ander over het -relatieve- vroege christendom.

Die typering is niet zijn benadering van de christenen. Ze volgt na een nauwkeurige argumentatie over hun gebrek aan logica en hun opvallende neiging om hun meningsverschillen op te blazen. Daar is niets tegen in te brengen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik zal niet bestrijden wat je hier over Eusebius vertelt. Het is van weinig waarde voor ons onderwerp: het ontstaan en doel van het NT. Je begrijpt, ik heb weinig belangstelling voor zulke details van de kerkgeschiedenis als de paasdatum en wie wel of niet een van de vele opvattingen over Drie-eenheid aanhing. Dan vind ik de karakterisering van het christendom door Celsus van groter belang.

Voor ons onderwerp is de paasdatum inderdaad niet zo belangrijk. Maar voor wat beter inzicht in de geschiedenis van de kerk dan weer wel. Ik haalde de controverse dan ook alleen maar aan m.b.t. Eusebius.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Die typering is niet zijn benadering van de christenen. Ze volgt na een nauwkeurige argumentatie over hun gebrek aan logica en hun opvallende neiging om hun meningsverschillen op te blazen. Daar is niets tegen in te brengen.

Ja maar er bestonden ook nog andere christenen. Christenen die behoorden tot wat men is gaan noemen 'het aristocratisch christendom'. En dit door de ontmoeting van het christendom met de Griekse filosofie. De christenen die Celsus beschrijft zijn de 'simpelen', die weliswaar het gros van de gelovigen uitmaakten, zo lijkt het. Bovendien bestonden de christenen uit quasi alle maatschappelijke standen. En die zullen heus niet allemaal zo 'lomp' zijn geweest als Celsus doet voorkomen. U moet niet vergeten dat Celsus vermoedelijk behoorde tot de toenmalige intellectuele elite.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Ik word al 39 jaar lang genegeerd en in de maling genomen.

Is dat genoeg?

Is dit nu lijden? Je bent wel niet veel gewoon hé.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja maar er bestonden ook nog andere christenen. Christenen die behoorden tot wat men is gaan noemen 'het aristocratisch christendom'. En dit door de ontmoeting van het christendom met de Griekse filosofie. De christenen die Celsus beschrijft zijn de 'simpelen', die weliswaar het gros van de gelovigen uitmaakten.

Zijn die aristocratische christenen daarbij niet inbegrepen dan? Lossen die dan de problemen op die hij tegen hun leer opwerpt, zoals de absentie van God als deze verandert van geest in vlees door zijn menswording?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik vind het doel dat de openingspost uiteenzet plausibel en een discussie waard. Maar Wat denkt u eigenlijk?

Piero, ik vrees dat je de fout maakt van veel gelovigen en dit is dat je een doel zoekt in de gebeurtenissen. Gelovigen denken ook dat wij hier zijn met een doel, terwijl het voor mij iets is wa gewoon gebeurd is.

Dit is hetzelfde met het christendom. Het is ons gewoon overkomen, zonder dat iemand één of ander doel had.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Zijn die aristocratische christenen daarbij niet inbegrepen dan? Lossen die dan de problemen op die hij tegen hun leer opwerpt, zoals de absentie van God als deze verandert van geest in vlees door zijn menswording?

Ja daar hebt u een punt. Maar men krijgt soms de indruk dat bij Celsus alle christenen louter bestaan uit mensen die niet kunnen redeneren en eigenlijk dom zijn.

Dat zal zeker niet het geval zijn geweest. Wanneer Paulus in zijn Brief aan de Romeinen Theofilus groet, en hem aanspreekt met 'hoogedele', dan hebben we waarschijnlijk te doen met een hoge Romeinse ambtenaar en die zal zeker wel logisch hebben kunnen redeneren. Dus reeds in de tijd van Paulus waren er al 'volgelingen' die ontwikkelde geesten waren. In de tijd van Celsus zal dit nog meer het geval geweest zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De christenen sinds hun ontstaan zijn het nooit met mekaar eens geweest. En we hebben daar een klinkende en zeer oude getuigenis van.

Celsus (170):

(...)

En vandaag is het niet anders. Deze christelijke 'onmin' duurt voort tot in onze dagen...

Ook nu blijkt weer eens hoe selectief u met bronnen omgaat. Celsus wordt door u opgevoerd als "een klinkende en zeer oude getuigenis". Wel een beetje merkwaardig, vooral als men weet dat u steeds weer de NT-teksten kritisch benadert omdat ze gekleurd zouden zijn, de schrijver bevooroordeeld, enzovoort. Schijnbaar geldt dat voorbehoud niet bij Celsus, maar wordt hij opgevoerd als een betrouwbare bron over de christenen. Alleen, Celsus was de christenen vijandig gezind. In heel grote mate zelfs. Dit alles zorgde er zelfs voor dat een man als Origines in de pen kroop om Celsus van antwoord te dienen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik vind Celsus van zeer grote waarde. Maar ook hij is meer dan waarschijnlijk bevooroordeeld en hij geeft een vrij eenzijdige kijk op de christelijke beweging.

Dat is dan een interne tegenspraak: enerzijds gaat het om "een vrij eenzijdige kijk", maar anderzijds is hij volgens u toch "van zeer grote waarde". Die "meer dan waarschijnlijk" is trouwens een zekerheid: hij was tegen de christenen, het christendom.