Jesus heeft nooit bestaan. Bewijs wordt volgende week aan het publiek voorgesteld.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Jezus zou dat voor Pilatus en Herodes dan stellig hebben ontkend. Maar uit die lezing zou volgen dat door de manier waarop de Joodse bestuurders, Pilatus en Herodus de zaak hebben aangepakt Jezus definitief de status van messias heeft verworven bij zijn discipelen. En omdat een dode messias van weinig nut is hebben zijn discipelen hem na drie dagen uit het graf laten opstaan. Tevens besloten ze dat hij naar zijn vader in de hemel mocht opstijgen en dat hij hen niet meer hoefde te bevrijden van de Romeinen. Dat goede nieuws gingen ze vervolgens aan alle volken van de aardbodem prediken. En zo is het gebeurd.

Ja maar als men de teksten goed leest, dan is het toch duidelijk:

-Jezus zegt niets voor Herodes. Noch dat hij een koning is noch dat hij het niet is.

-Voor het Sanhedrin zegt Jezus ook nooit echt dat hij de messias is. Evenmin zegt hij dit tegen zijn discipelen.

En als Jezus vervolgens antwoordt aan Pilatus op diens aandringen en op diens vraag of 'hij de koning der Joden is', dan zegt Jezus dat zijn 'rijk niet van deze wereld is' (terwijl dit bij een eventuele Messias-koning wel degelijk het geval is) . Door zulk een antwoord te geven besluit Pilatus dat de man eigenlijk een zwetser is, en ongevaarlijk.

[Piero]

@Het Oosten;6872260]Ja maar als men de teksten goed leest, dan is het toch duidelijk:

-Jezus zegt niets voor Herodes. Noch dat hij een koning is noch dat hij het niet is.

-Voor het Sanhedrin zegt Jezus ook nooit echt dat hij de messias is. Evenmin zegt hij dit tegen zijn discipelen.

En als Jezus vervolgens antwoordt aan Pilatus op diens aandringen en op diens vraag of 'hij de koning der joden is', dan zegt Jezus dat zijn 'rijk niet van deze wereld is' (terwijl dat bij een eventuele Messias-koning dit wel degelijk het geval is) . Door zulk een antwoord te geven besluit Pilatus dat de man eigenlijk een zwetser is, en ongevaarlijk.

Als de teksten de zaak duidelijk maken dan is dat niet toevallig. Dan moet de zaak ook voor de schrijvers duidelijk zijn geweest. De tekst hoeft niet de werkelijke toedracht weer te geven maar alleen de bedoeling van de schrijvers. En die geven nergens te kennen dat Jezus volgens hen n�*et de messias was. Integendeel. Hoe kan u dan suggereren dat sommige volgelingen - bij de intocht in Jeruzalem - in Jezus de messias zagen, terwijl dat (volgens de schrijvers) een vergissing zou zijn?

(tot na 15 uur)

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Als de teksten de zaak duidelijk maken dan is dat niet toevallig. Dan moet de zaak ook voor de schrijvers duidelijk zijn geweest. De tekst hoeft niet de werkelijke toedracht weer te geven maar alleen de bedoeling van de schrijvers. En die geven nergens te kennen dat Jezus volgens hen n�*et de messias was. Integendeel. Hoe kan u dan suggereren dat sommige volgelingen - bij de intocht in Jeruzalem - in Jezus de messias zagen, terwijl dat (volgens de schrijvers) een vergissing zou zijn?

(tot na 15 uur)

Dat is waar. En daar doemt een probleem op. Want de teksten zijn nogal eens warrig en de bedoelingen soms eveneens.

Dat het in de bedoelingen ligt van de evangelisten Jezus als een messias of als een bijzonder mens, een profeet, voor te stellen, is wel duidelijk. Zij laten Jezus sommige dingen zeggen en wie de link legt kan dan daar de messias in zien.

Maar het hele Messias-verhaal klopt natuurlijk van geen kanten. Want de schrijvers hebben met eigen ogen wel moeten constateren dat Jezus niet de joods-messias was vermits Israel nooit werd bevrijd.

En die opvatting werd meegedragen door vele Joodse christenen van het eerste uur en heel het Aramees christendom, waar Jezus eerder gezien werd als een mens, een uitzonderlijk mens, een profeet, geliefd door God. Opvattingen die, zoals ik zei nog lang bleven doorwerken en die we terugvinden in het Arianisme.

Vandaar dat men zich de vraag mag , kan stellen, moet stellen of al die teksten niet 'bijgewerkt' werden door de Griekse 'Grote Kerk' het voor het zeggen kreeg.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

En omdat een dode messias van weinig nut is hebben zijn discipelen hem na drie dagen uit het graf laten opstaan.

Ik denk niet dat zijn discipelen daar voor iets tussen zitten. Die ' opstanding ' is een generatie later maar uitgevonden door Paulus. Ook niet echt origineel van Pauleke gezien we dit ook zien bij andere mysterie-religies. Maar goed, de gehelleniseerde joden hadden nu ook hun eigen mysterieschool.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Als de teksten de zaak duidelijk maken dan is dat niet toevallig. Dan moet de zaak ook voor de schrijvers duidelijk zijn geweest. De tekst hoeft niet de werkelijke toedracht weer te geven maar alleen de bedoeling van de schrijvers.

Natuurlijk was dit niet de ware toedracht. Men doet ons geloven dat er reporters in de zaal zaten, maar dit was niet zo. Geen live-verslag, geen getuigen.

[KoLoS]

JvdB heeft isa aan het kruis gezien

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is waar. En daar doemt een probleem op. Want de teksten zijn nogal eens warrig en de bedoelingen soms eveneens.

Dat het in de bedoelingen ligt van de evangelisten Jezus als een messias of als een bijzonder mens, een profeet, voor te stellen, is wel duidelijk. Zij laten Jezus sommige dingen zeggen en wie de link legt kan dan daar de messias in zien.

Maar het hele Messias-verhaal klopt natuurlijk van geen kanten. Want de schrijvers hebben met eigen ogen wel moeten constateren dat Jezus niet de joods-messias was vermits Israel nooit werd bevrijd.

En die opvatting werd meegedragen door vele Joodse christenen van het eerste uur en heel het Aramees christendom, waar Jezus eerder gezien werd als een mens, een uitzonderlijk mens, een profeet, geliefd door God. Opvattingen die, zoals ik zei nog lang bleven doorwerken en die we terugvinden in het Arianisme.

Vandaar dat men zich de vraag mag , kan stellen, moet stellen of al die teksten niet 'bijgewerkt' werden door de Griekse 'Grote Kerk' het voor het zeggen kreeg.

Ik vrees dat uw redenering niet houdbaar is. Het wordt algemeen erkend dat het mislukken van Jezus als messias een groot probleem moet zijn geweest voor zijn volgelingen. Als de rol van messias, zoals u veronderstelt, tijdens zijn leven niet of nauwelijks van betekenis is geweest, waarom zou die rol dan jaren later zo prominent zijn beschreven in de evangeliën? Kijkt eens goed. In Mattheus, Marcus en Lucas samen komt het woord David 37 keer voor, terwijl de laatste (Griekse) evangelist Johannes slechts twee maal de naam David noemt en dan nog in één zin (Johannes 7,42) "De Schrift zegt toch dat de messias uit het nageslacht van David komt en uit Betlehem, waar David woonde?" Wordt hiermee niet aangetoond dat de naam David juist zeer belangrijk was voor de Aramees sprekende joden en juist van weinig belang voor de Grieks sprekende joden?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Ik denk niet dat zijn discipelen daar voor iets tussen zitten. Die ' opstanding ' is een generatie later maar uitgevonden door Paulus. Ook niet echt origineel van Pauleke gezien we dit ook zien bij andere mysterie-religies. Maar goed, de gehelleniseerde joden hadden nu ook hun eigen mysterieschool.

Zou de school van Paulus, een generatie later, dan niet volkomen los moeten staan van van de rebel Jezus? Zo u het 25 jaar later niet belachelijk zijn de geschiedenis van Jezus op te rakelen en er zijn opstanding aan toe te voegen?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Natuurlijk was dit niet de ware toedracht. Men doet ons geloven dat er reporters in de zaal zaten, maar dit was niet zo. Geen live-verslag, geen getuigen.

Dat lijkt mij ook niet. Heb je een bezwaar tegen een specifiek element uit het verhaal over de gevangenname van Jezus en de berechting?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Zou de school van Paulus, een generatie later, dan niet volkomen los moeten staan van van de rebel Jezus? Zo u het 25 jaar later niet belachelijk zijn de geschiedenis van Jezus op te rakelen en er zijn opstanding aan toe te voegen?

Van de rebel Jezus staat die school van Paulus zeker. Echter is het niet zo verwonderlijk dat ze deze figuur hebben gebruikt om er een gnostische mysteriecultus rond te verzinnen zoals er toen meerdere waren:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Mysteriecultus
Men kan er niet omheen hoeveel symbolen en rites hiervan zijn overgenomen.
De christenen nemen die opstanding letterlijk, opstaan uit de dood, terwijl dit een zuiver symbolische betekenis had. Sterven in deze context was je oude leefgewoontes en geloof afleggen. Na drie dagen initiatie kon men opnieuw geboren worden - een nieuwe kijk op het leven, een andere filosofie ervaren. In hoofdzaak minder belang hechten aan het wereldse en meer het geluk zoeken in het geestelijke.
Natuurlijk is dit niet wat Jezus predikte, maar wat de Hermetica predikte en dit projecteerden op een volksheld als rolmodel.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat lijkt mij ook niet. Heb je een bezwaar tegen een specifiek element uit het verhaal over de gevangenname van Jezus en de berechting?

Bedoel je de dialogen of zekere procedures ?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Van de rebel Jezus staat die school van Paulus zeker. Echter is het niet zo verwonderlijk dat ze deze figuur hebben gebruikt om er een gnostische mysteriecultus rond te verzinnen zoals er toen meerdere waren:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Mysteriecultus
Men kan er niet omheen hoeveel symbolen en rites hiervan zijn overgenomen.
De christenen nemen die opstanding letterlijk, opstaan uit de dood, terwijl dit een zuiver symbolische betekenis had. Sterven in deze context was je oude leefgewoontes en geloof afleggen. Na drie dagen initiatie kon men opnieuw geboren worden - een nieuwe kijk op het leven, een andere filosofie ervaren. In hoofdzaak minder belang hechten aan het wereldse en meer het geluk zoeken in het geestelijke.
Natuurlijk is dit niet wat Jezus predikte, maar wat de Hermetica predikte en dit projecteerden op een volksheld als rolmodel.

Christenen kenden deze symboliek toe aan de doop door onderdompeling - een al bekend gebruik dat niet van een mysteriecultus is overgenomen. Matteüs 3,11 : "Ik doop jullie met water ten teken van jullie nieuwe leven".
De dood en opstanding van Jezus was van een totaal andere orde. En verder zijn de christelijke symbolen een illustratie van de leer. De leer is niet de realisering van de symbolen.

[Het Oosten]

.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Bedoel je de dialogen of zekere procedures ?

Nee, ik was benieuwd naar de reden voor je opmerking dat dit natuurlijk niet de ware toedracht was. Ik ken wel enkele bezwaren tegen het verhaal van de berechting, namelijk dat het tegen de voorschriften was dat het Sanhedrin vergaderde voor zonsopgang en dat Pilatus zich nooit door de joden zou hebben laten overreden Jezus te veroordelen en een misdadiger vrij te laten.

Nu we het toch hierover hebben: ik vind het erg knap van de schrijvers dat ze de schuld voor de executie van Jezus in de schoenen van de joden konden schuiven, terwijl Pilatus en Herodes verantwoordelijk waren. De schuld van de joden is een fundamenteel element geworden van het verhaal van Jezus en dat moet verklaard worden.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik vrees dat uw redenering niet houdbaar is. Het wordt algemeen erkend dat het mislukken van Jezus als messias een groot probleem moet zijn geweest voor zijn volgelingen. Als de rol van messias, zoals u veronderstelt, tijdens zijn leven niet of nauwelijks van betekenis is geweest, waarom zou die rol dan jaren later zo prominent zijn beschreven in de evangeliën? Kijkt eens goed. In Mattheus, Marcus en Lucas samen komt het woord David 37 keer voor, terwijl de laatste (Griekse) evangelist Johannes slechts twee maal de naam David noemt en dan nog in één zin (Johannes 7,42) "De Schrift zegt toch dat de messias uit het nageslacht van David komt en uit Betlehem, waar David woonde?" Wordt hiermee niet aangetoond dat de naam David juist zeer belangrijk was voor de Aramees sprekende joden en juist van weinig belang voor de Grieks sprekende joden?

De evangelisten hebben er anders wel een potje van gemaakt. Precies of ze de notie kwijt geraakt zijn van het joods begrip en de betekenis van de term ‘messias’. Waarschijnlijk is dit te wijten aan een zeer vroege 'paganisering' van de leerstellingen van Jezus. De zogenaamde 'gezalfde' is geen bevrijder, maar een eerder een vredelievende prediker en genezer die dan verheven wordt tot een soort goddelijke persoon die eerst sterft aan een kruis en daarna weer opstaat na drie dagen. Hetgeen nog maar weinig te maken heeft met de joodse messiaanse gedachte.

En daarom zou het interessant zijn, zoals ik al eerder stelde, om te weten te komen wat het Evangelie van de Ebionieten of het Evangelie der Hebreeuwen zegt over de persoon van Jezus in dit verband. Want deze allereerste joodse volgelingen van Jezus geloofden niet in goddelijkheid van Jezus en dus zeker niet in de opstanding. Een opstanding die natuurlijk niet veel te maken had met een ‘messias’. Niet voor niets, hadden de Ebionieten dan ook zo hun 'eigen' evangelie, waarvan Hiëronymus zegt dat de teksten van dit evangelie teruggaan tot een zeer vroege 'Mattheus' . Alleen vertaalde H. niet dit evangelie, maar het 'canonieke'...

Wij weten ook dat uit een zeer oude Codex (de Codex Sinaïticus), het evangelie van Marcus de opstanding helemaal niet vermeldt. Hetgeen toch zeer, zeer opmerkelijk is. En indien we aannemen dat Marcus het oudste evangelie is, dan zou hieruit misschien kunnen blijken dat in de oudste versies van Marcus het verhaal van de verrijzenis helemaal niet vermeld werd omdat deze opstanding nooit had plaatsgevonden, want anders had Marcus het opgeschreven en stond het zeker in deze oude codex.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De evangelisten hebben er anders wel een potje van gemaakt. Precies of ze de notie kwijt geraakt zijn van het joods begrip en de betekenis van de term ‘messias’. Waarschijnlijk is dit te wijten aan een zeer vroege 'paganisering' van de leerstellingen van Jezus. De zogenaamde 'gezalfde' is geen bevrijder, maar een eerder een vredelievende prediker en genezer die dan verheven wordt tot een soort goddelijke persoon die eerst sterft aan een kruis en daarna weer opstaat na drie dagen. Hetgeen nog maar weinig te maken heeft met de joodse messiaanse gedachte.

Het spreekt vanzelf dat geen Jezus zich niet bekend maakte als messias, want dan zou hij meteen zijn gearresteerd. Het is dus volkomen logisch dat dit aspect van zijn leven pas aan het einde duidelijk blijkt. Toch komt het woord messias nog 28 maal voor in de eerste drie evangeliën. Wat valt er hierover nog op te merken na Mattheus 16: 16-20? "‘U bent de messias, de Zoon van de levende God,’ antwoordde Simon Petrus. 17 Daarop zei Jezus tegen hem: ‘Gelukkig ben je, Simon Barjona, want dit is je niet door mensen van vlees en bloed geopenbaard, maar door mijn Vader in de hemel. ... 20 Daarop verbood hij de leerlingen ook maar tegen iemand te zeggen dat hij de messias was."

En daarom zou het interessant zijn, zoals ik al eerder stelde, om te weten te komen van het Evangelie van de Ebionieten of het Evangelie der Hebreeuwen zegt over de persoon van Jezus in dit verband. Want deze allereerste joodse volgelingen van Jezus geloofden niet in goddelijkheid van Jezus en dus zeker niet in de opstanding. Een opstanding die natuurlijk niet veel te maken had met een ‘messias’. Niet voor niets, hadden de Ebionieten dan ook zo hun 'eigen' evangelie.

De Ebionieten waren in de tijd van Symmachus een sekte van praktiserende Joden die in delen van Palestina, Syrië en Cappadocië leefde. De Ebionieten accepteerden Jezus na zijn geboorte als een messias. Ze verwierpen zijn goddelijkheid, de maagdelijke geboorte en andere christelijke dogma's die onder invloed van de theologie van Paulus van Tarsus ontstonden. De Ebionieten werden daarom veroordeeld als ketters.

Wij weten ook dat uit een zeer oude Codex (de Codex Sinaïticus), het evangelie van Marcus de opstanding helemaal niet vermeldt. Hetgeen toch zeer, zeer opmerkelijk is. En indien we aannemen dat Marcus het oudste evangelie is, dan zou hieruit misschien kunnen blijken dat in de oudste versies van Marcus het verhaal van de verrijzenis helemaal niet vermeld werd omdat deze opstanding nooit had plaatsgevonden, want anders had Marcus het opgeschreven en stond het zeker in deze oude codex.

De opstanding en hemelvaart zijn klaarblijkelijk latere toevoegingen aan de verhalen van Jezus. Maar wie verzon dat en wanneer?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Christenen kenden deze symboliek toe aan de doop door onderdompeling - een al bekend gebruik dat niet van een mysteriecultus is overgenomen. Matteüs 3,11 : "Ik doop jullie met water ten teken van jullie nieuwe leven".
De dood en opstanding van Jezus was van een totaal andere orde. En verder zijn de christelijke symbolen een illustratie van de leer. De leer is niet de realisering van de symbolen.

Een zeer flauwe repliek, vind je ook niet ?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het spreekt vanzelf dat geen Jezus zich niet bekend maakte als messias, want dan zou hij meteen zijn gearresteerd. Het is dus volkomen logisch dat dit aspect van zijn leven pas aan het einde duidelijk blijkt. Toch komt het woord messias nog 28 maal voor in de eerste drie evangeliën. Wat valt er hierover nog op te merken na Mattheus 16: 16-20? "‘U bent de messias, de Zoon van de levende God,’ antwoordde Simon Petrus. 17 Daarop zei Jezus tegen hem: ‘Gelukkig ben je, Simon Barjona, want dit is je niet door mensen van vlees en bloed geopenbaard, maar door mijn Vader in de hemel. ... 20 Daarop verbood hij de leerlingen ook maar tegen iemand te zeggen dat hij de messias was."

De Ebionieten waren in de tijd van Symmachus een sekte van praktiserende Joden die in delen van Palestina, Syrië en Cappadocië leefde. De Ebionieten accepteerden Jezus na zijn geboorte als een messias. Ze verwierpen zijn goddelijkheid, de maagdelijke geboorte en andere christelijke dogma's die onder invloed van de theologie van Paulus van Tarsus ontstonden. De Ebionieten werden daarom veroordeeld als ketters.

De opstanding en hemelvaart zijn klaarblijkelijk latere toevoegingen aan de verhalen van Jezus. Maar wie verzon dat en wanneer?

Hier zit u goed fout volgens mij. Volgens de Ebionieten was Jezus een profeet en een rabbi, geliefd door God. Deze Jezus-aanhangers waren strenggelovige Joden behorende tot de tendens der Farizeeën. Jezus was voor hen enkel een leraar en een voorbeeld geweest in wiens leer men geloofde. Zij hadden Jezus dan waarschijnlijk nog gekend en wisten maar al te goed dat hij geen god was.

De term 'eboniem', 'de armen,' moet men letterlijk verstaan. Zij waren doelbewust arm, want in die tijd werden de armen door de zeer wetsgetrouwe joden beschouwd als 'Gods uitverkorenen en door God zeer bemind'. We vinden dezefde opvattingen ook terug bij Jezus. Het mooiste en meest treffende voorbeeld hiervan is de parabel van de rijke jongeling.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De Ebionieten waren in de tijd van Symmachus een sekte van praktiserende Joden die in delen van Palestina, Syrië en Cappadocië leefde. De Ebionieten accepteerden Jezus na zijn geboorte als een messias. Ze verwierpen zijn goddelijkheid, de maagdelijke geboorte en andere christelijke dogma's die onder invloed van de theologie van Paulus van Tarsus ontstonden. De Ebionieten werden daarom veroordeeld als ketters.

Ebionieten is de benaming die de eerste kerkvaders gaven aan de nazareners en waren geen sekte. Ze waren de nazaten van de Davidische stam en er werd door de Romeinen jacht op gemaakt voor de vrees dat er wel weer iemand uit de nazaten zou opstaan als messias. Al hun goederen en land waren reeds geconfisqueerd en leefden ondergedoken. Vandaar werden ze armen ( ebionieten ) genoemd.

( zo fout zit je dus niet )

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het spreekt vanzelf dat geen Jezus zich niet bekend maakte als messias, want dan zou hij meteen zijn gearresteerd. Het is dus volkomen logisch dat dit aspect van zijn leven pas aan het einde duidelijk blijkt. Toch komt het woord messias nog 28 maal voor in de eerste drie evangeliën. Wat valt er hierover nog op te merken na Mattheus 16: 16-20? "‘U bent de messias, de Zoon van de levende God,’ antwoordde Simon Petrus. 17 Daarop zei Jezus tegen hem: ‘Gelukkig ben je, Simon Barjona, want dit is je niet door mensen van vlees en bloed geopenbaard, maar door mijn Vader in de hemel. ... 20 Daarop verbood hij de leerlingen ook maar tegen iemand te zeggen dat hij de messias was."

Zulke woordenwisseling kan nooit plaatsgevonden hebben. Want dit gesprek impliceert eigenlijk of suggereert dat Jezus goddelijk is. En dat zou blasfemie zijn voor een wetsgetrouwe Jood als Jezus.