Balans na 7 maanden paus Franciscus.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik dacht dat Esperanza van een betere leeftijd was dan ikzelf.

Alles is relatief, en niets vanzelfsprekend.

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Het zijn nog geen twee gedraaide blauwe distels om de poot van een rhesusaap, &c.

Nou, dat zegt me dan ook helemaal niets.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Nee, dat doe jij, door te spreken over het omkeren van het altaar.

Er is ook sprake van het omkeren van altaren. Of is de huidige celebratiewijze versus populum volgens u de authentieke vorm?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Chevetogne?

Ik doel op het feit dat er (niet altijd correct) parallellen werden getrokken met het Oosten om een idee te hebben van de westerse vroeg-Christelijke ars celebrandi. Maar ach, het doet er weinig toe.

Dat klopt niet, daar de Byzantijnse liturgie zoals we die nu kennen, later is gevormd dan de Romeinse.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er is ook sprake van het omkeren van altaren. Of is de huidige celebratiewijze versus populum volgens u de authentieke vorm?

Ik zou je daarin kunnen volgen als je het hebt over de schikking ervan, maar niets belet theoretisch de celebrant ervan om het 'volksaltaar' langs beide kanten te gebruiken.

Ik acht versus populum (an sich) niet als de authentieke vorm, maar wel vrijstaande altaren (waar men ad orientem aan viert, en bij de bewieroking rond kan gaan). Uiteraard zou dat ook geen absolute norm moeten zijn zoals tijdens de tweede beeldenstorm, waarin menig vaststaand altaar sneuvelde.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat klopt niet, daar de Byzantijnse liturgie zoals we die nu kennen, later is gevormd dan de Romeinse.

Daarom zeg ik ook (niet altijd correct).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Ik zou je daarin kunnen volgen als je het hebt over de schikking ervan, maar niets belet theoretisch de celebrant ervan om het 'volksaltaar' langs beide kanten te gebruiken.

Naar de liturgische voorschriften heeft een altaar een altaarsteen. En die zit op een bepaalde plaats, waardoor het duidelijk wordt aan welke kant de celebrant hoort te staan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Ik acht versus populum (an sich) niet als de authentieke vorm, maar wel vrijstaande altaren (waar men ad orientem aan viert, en bij de bewieroking rond kan gaan). Uiteraard zou dat ook geen absolute norm moeten zijn zoals tijdens de tweede beeldenstorm, waarin menig vaststaand altaar sneuvelde.

Opgravingen leren ons dat in de vroege tijden er reeds altaren waren die tegen de muur stonden. Dat was het geval in kleine kerken. Kortom, het was eerder een keuze die toen voortvloeide uit praktische elementen: ruimte.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Naar de liturgische voorschriften heeft een altaar een altaarsteen. En die zit op een bepaalde plaats, waardoor het duidelijk wordt aan welke kant de celebrant hoort te staan.

En waarop baseer je je dat dit effectief zou aanduiden aan welke kant de celebrant hoort te staan?

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Opgravingen leren ons dat in de vroege tijden er reeds altaren waren die tegen de muur stonden. Dat was het geval in kleine kerken. Kortom, het was eerder een keuze die toen voortvloeide uit praktische elementen: ruimte.

Dat ontken ik ook niet. Het is ook vrij duidelijk te zien bij zijaltaren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

En waarop baseer je je dat dit effectief zou aanduiden aan welke kant de celebrant hoort te staan?

De altaarsteen markeert volgens de liturgische gebruiken de plaats waar de heilige Gaven horen te staan.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De altaarsteen markeert volgens de liturgische gebruiken de plaats waar de heilige Gaven horen te staan.

Ik heb geen IGMR, noch voorlopers bij de hand, dus ik zal je woord hier maar annemen. Echter, met de trend van steeds kleiner wordende altaars, is dat echt een praktisch probleem?

Wat mijn ervaring betreft, in de parochies in de buurt bevindt de altaarsteen (wanneer die er is) zich in het midden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Ik heb geen IGMR, noch voorlopers bij de hand, dus ik zal je woord hier maar annemen. Echter, met de trend van steeds kleiner wordende altaars, is dat echt een praktisch probleem?

Wat mijn ervaring betreft, in de parochies in de buurt bevindt de altaarsteen (wanneer die er is) zich in het midden.

Ook dan blijft de oriëntatie, omdat de relieken geplaatst werden aan de rand van de altaarsteen en bijgevolg ook de kant waar de celebrant hoort te staan.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook dan blijft de oriëntatie, omdat de relieken geplaatst werden aan de rand van de altaarsteen en bijgevolg ook de kant waar de celebrant hoort te staan.

Of in de rand, of er gewoonweg onder. Maar wat maakt die oriëntatie bindend? Het is toch ook geen probleem gebleken bij losgetrokken altaren?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Of in de rand, of er gewoonweg onder. Maar wat maakt die oriëntatie bindend? Het is toch ook geen probleem gebleken bij losgetrokken altaren?

Als je niets geeft om liturgie en ook niet weet waar het in de katholieke liturgie om gaat, stellen er zich inderdaad geen problemen. Voor een modernist die niet gelooft in Jezus' aanwezigheid in de eucharistie, zal het worst wezen of hij zijn herdenkingsmaal op of niet op een altaarsteen houdt. Net zoals hem ook alle andere liturgische voorschriften gestolen kunnen worden.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Heb je nooit de symboliek achter de handgebaren in de School van Athene gezien?

Nee, nog nooit van gehoord overigens.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik dacht dat Esperanza van een betere leeftijd was dan ikzelf.



Enfin, het gaat hier ook om redelijk voor de hand liggende handgebaren, denk ik. Het zijn nog geen twee gedraaide blauwe distels om de poot van een rhesusaap, &c.

Voor een (kunst)historicus is dat misschien voor de hand liggend, maar ik heb eerlijk gezegd geen flauw idee waar je het over hebt.

Betere leeftijd? Elegant verwoord. Laat het er ons op houden, mocht ik kinderen hebben, jij mijn kleinzoon zou kunnen zijn...

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Esthetica op school gaat niet zo diepgaand meer (tegenwoordig?), vrees ik. Los van eigen opzoekwerk heb ik dat ook pas op de universiteit behandeld, bij zowel filosofie als schilderkunst van de renaissance.

Tenzij het misschien in de Humane Wetenschappen zit, of in de lessen Latijn, zal de gemiddelde leerling niet eens de eigenlijke filosofieën gedoceerd gekregen hebben, vrees ik. Een schrijnend mankement.

Tegenwoordig is dat misschien evident, in het technische onderwijs in Nederland in de jaren zestig, weliswaar ietsjes minder.

Ik ervaar dat niet echt als een mankement. Men kan niet �*lles kennen/weten. Gewoonweg onmogelijk.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Verklaar je nader?

Daarbij generaliseer jij hier niet erg het atheïsme over een kam?

Bwa, ik meende dat eigenlijk ook niet echt, het was eerder om een punt te maken. Ja, waarschijnlijk is dat wat generaliserend.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Nee, nog nooit van gehoord overigens.

Plato (links) wijst naar boven, naar de metafysische wereld. Aristoteles (rechts) houdt zijn hand vlak, alsof hij wil zeggen: "Laat ons het maar houden op het aardse." Geheel in de stijl van zijn socio-politieke praktische filosofie. Ik vind dat heel krachtige symbolen. Je ziet soortgelijke gebaren terug in vele standbeelden, bijvoorbeeld.

John Wesley was een hervormer die vond dat het anglicanisme te ver van de gewone mensen stond. Hij streefde naar een praktischer geloof, met eenvoudige kernboodschappen, ruimte voor de sociale situaties van alleman, met een belangrijke klemtoon op sociale emancipatie. Daarom vind ik zijn handgebaren in het schilderij erg sprekend en treffend. In de portretten van vele heiligen zul je bv. zien dat hun vingertoppen of handen naar boven gericht zijn.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Helemaal niet. Eens te meer gaat u uit van uw eigen gedachten in plaats van iets mee te nemen uit wat anderen hier schrijven.

De Tridentijnse mis is toch bij ons zo goed als altijd in het Latijn. En u bent enthousiaste voorstander van de Tridentijnse mis.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe;6883565[B

Dat is dan een heel goede zaak: het is niet de taak of roeping van de Kerk om mee te gaan met de wisselvalligheden van de tijd.[/b] Als christenen leven we dan in deze wereld, maar naar het NT zijn we niet van deze wereld. Als de Kerk daar in onze tijd steeds minder compromissen rond wenst te maken, is dat een heel lovenswaardig.

Wees maar zeker dat de eerste christenen van Paulus wel een kerk hadden van hun tijd. En daarom namen ze het niet meer zo nauw met de besnijdenis en de voedselwetten.

En na Constantijn werden ze zeker een kerk van hun tijd. Want toen gingen ze in het leger dienen, werden ze van vervolgden zelf vervolgers, verwoesten ze de heidense heiligdommen (zoals de keizer dat vaak wilde), deden ze aan gedwongen massale bekering, en installeerden ze zich aan de vetpotten van de politieke macht, en verloochenden ze grof de precepten van Jezus inzake de armoede.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is dan een heel goede zaak: het is niet de taak of roeping van de Kerk om mee te gaan met de wisselvalligheden van de tijd. Als christenen leven we dan in deze wereld, maar naar het NT zijn we niet van deze wereld. Als de Kerk daar in onze tijd steeds minder compromissen rond wenst te maken, is dat een heel lovenswaardig.

Als u niet van deze wereld bent, wat doet u dan in deze wereld. Nu, let wel, de kerk heeft altijd geprobeerd de massa dom te houden. Dat zei zelfs Augustinus met zoveel woorden als ik me niet vergis.