Balans na 7 maanden paus Franciscus.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Waarin heb jij precies gelijk?

Even terugscrollen. Lukt dat ?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Waarin heb jij precies gelijk?

Iets met slaven of zoiets.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Lastig he ? Toegeven dat je ongelijk had.

Waarover had ik ongelijk? Het onderwerp van uw rode haringen, slavernij?
Dat impliceert dat ik een stelling heb gemaakt of positie heb ingenomen. U herinnert zich misschien dat ik geen rode haringen ga vangen, ik kan dus geen ongelijk hebben.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Waarover had ik ongelijk? Het onderwerp van uw rode haringen, slavernij?
Dat impliceert dat ik een stelling heb gemaakt of positie heb ingenomen. U herinnert zich misschien dat ik geen rode haringen ga vangen, ik kan dus geen ongelijk hebben.

Vermits u dit nogal vaak herhaalt, lijkt u me verdacht veel op het loze vissertje.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Vermits u dit nogal vaak herhaalt, lijkt u me verdacht veel op het loze vissertje.

Ach, vast weer zo'n puber.

[hikikomori85]

De maffia wordt zenuwachtig van de nieuwe paus. Van al de vorige niet dus. Dat zegt wel iets. En toch zijn die heilig en zalig en zo verklaard. Maar deze zou zich dus het doelwit maken van de maffia. Door te proberen het witwassen van maffiageld door de bank van het Vaticaan te verminderen.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Vermits u dit nogal vaak herhaalt, lijkt u me verdacht veel op het loze vissertje.

De zin van uw antwoordt ontsnapt me.

Back at you.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Ach, vast weer zo'n puber.

Niet je eerst inhoudsloze post. Vast niet de laatste. Maar hoop doet leven.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Vermits u dit nogal vaak herhaalt, lijkt u me verdacht veel op het loze vissertje.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Niet je eerst inhoudsloze post. Vast niet de laatste. Maar hoop doet leven.

Maandag terug naar school ?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Opgravingen leren ons dat in de vroege tijden er reeds altaren waren die tegen de muur stonden. Dat was het geval in kleine kerken. Kortom, het was eerder een keuze die toen voortvloeide uit praktische elementen: ruimte.

U zit nu wel te discussiëren over het altaar en zijn plaats, maar in feite is het altaar maar weinig christelijk. De eerste christenen hadden namelijk geen altaren. Altaren zijn een typisch heidens (lees: niet-christelijk) verschijnsel.

Zo verwijten de heidenen in de tijd van Origines de christenen het volgende:
“Waarom, zo zeiden de heidenen tegen hen, waarom doet gij zoveel moeite om het voorwerp van uw aanbidding, wat het ook moge zijn, aan het gezicht te onttrekken? Wat eerlijk is, laat zich gaarne zien in het licht: verdorvenheid verstopt zich. Waarom hebt gij noch altaren, noch tempels, noch beelden, waarvan men algemeen weet?”
(Origines, contra Celsum, VIII)

Het altaar werd van het paganisme overgenomen. Ook de verering van de beelden was iets typisch heidens, maar ten strengste verboden door de vroege christenen. Zo kon tevens een afbeelding van God of Jezus bij de eerste christenen op banbliksems rekenen van zowel menig bisschop, kerkvader, als van de paus .

Maar de massale instroom van nieuwe christenen, die zoals gezegd nog vaak evenveel heiden waren gebleven, dwong de kerk tot toegevingen. Het altaar kwam er, de afbeeldingen van God kwamen er, en de beelden die men kon vereren kwamen er. Net zoals in de heidense tempels.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het altaar werd van het paganisme overgenomen. Ook de verering van de beelden was iets typisch heidens, maar ten strengste verboden door de vroege christenen. Zo kon tevens een afbeelding van God of Jezus bij de eerste christenen op banbliksems rekenen van zowel menig bisschop, kerkvader, als van de paus .

Daar moet je me wel eens je bron van geven, gezien er in bv. de catacombe van Calisto ( Rome ) er reeds afbeeldingen te zien zijn tussen de 2e en de 4e eeuw. ( zelf gezien hoor )
Van Johannes de Doper, het laatste avondmaal en Mozes en diverse helden uit de bijbel.
En blijkbaar hadden die bisschoppen daar weinig last van.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Catacom..._Sint-Calixtus

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Daar moet je me wel eens je bron van geven, gezien er in bv. de catacombe van Calisto ( Rome ) er reeds afbeeldingen te zien zijn tussen de 2e en de 4e eeuw. ( zelf gezien hoor )
Van Johannes de Doper, het laatste avondmaal en Mozes en diverse helden uit de bijbel.
En blijkbaar hadden die bisschoppen daar weinig last van.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Catacom..._Sint-Calixtus

Ook hier namen de christenen de riten van de heidenen over. Dat is nogal duidelijk. Zelfs de afbeeldingen namen ze van hen over, zoals de goede herder met het schaap op zijn schouder (de Goede Herder), een typisch heidens symbool.

Trouwens de christenen antwoorden ook op de aantijgingen van de heidenen.

Zo de kerkvader Ambrosius:
“U beschouwt ons als schuldig aan goddeloosheid in de hoogste mate omdat wij geen tempels bouwen, voor de uitoefening van de eredienst, omdat wij geen beeld oprichten of een voorstelling maken van een der goden, omdat wij geen altaren bouwen, noch wierook, noch zoute koeken, noch bekers vloeiende van wijn. Als wij niets van dat alles doen, komt dat niet daar vandaan dat wij in een goddeloze en snode ziel in ons zouden dragen, of omdat wij uit wanhopige roekeloosheid een bepaalde geringschatting voor de goden zouden hebben op gevat; het komt omdat wij geloven, omdat wij vast overtuigd zijn, dat goden -als het echte goden zijn die het alles overtreffende van die doorluchtige naam verdienen- óf spotten met deze soort van eerbewijzen, -�*ls zij de spot met iets kunnen drijven-, óf die bewijzen verontwaardigd dulden, -�*ls gevoelens van toorn hen uit hun evenwicht kunnen brengen-.”
(Historia V, 5)


Helaas voor kerkvader Ambrosius, onder druk van de nieuwbakken christelijke heidenen en hun cultuur, kwamen de christelijke tempels er toch, de beelden kwamen er, de wierook kwam, en de altaren kwamen en hun aantallen waren op duur niet meer te tellen.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ook hier namen de christenen de riten van de heidenen over. Dat is nogal duidelijk. Zelfs de afbeeldingen namen ze van hen over, zoals de goede herder met het schaap op zijn schouder (de Goede Herder), een typisch heidens symbool.

Tja, de eerste " christenen " waren " heidenen " = Joodse gnostische Hellenen.

Trouwens de christenen antwoorden ook op de aantijgingen van de heidenen.

Deze " christenen " waren dan er dan weer uit het dogmatisch kamp die uiteindelijk de strijd gewonnen hebben: De Roomse sekte zoals bv. Ambrosius.

Zo de kerkvader Ambrosius:
“U beschouwt ons als schuldig aan goddeloosheid in de hoogste mate omdat wij geen tempels bouwen, voor de uitoefening van de eredienst, omdat wij geen beeld oprichten of een voorstelling maken van een der goden, omdat wij geen altaren bouwen, noch wierook, noch zoute koeken, noch bekers vloeiende van wijn. Als wij niets van dat alles doen, komt dat niet daar vandaan dat wij in een goddeloze en snode ziel in ons zouden dragen, of omdat wij uit wanhopige roekeloosheid een bepaalde geringschatting voor de goden zouden hebben op gevat; het komt omdat wij geloven, omdat wij vast overtuigd zijn, dat goden -als het echte goden zijn die het alles overtreffende van die doorluchtige naam verdienen- óf spotten met deze soort van eerbewijzen, -�*ls zij de spot met iets kunnen drijven-, óf die bewijzen verontwaardigd dulden, -�*ls gevoelens van toorn hen uit hun evenwicht kunnen brengen-.”
(Historia V, 5)

Het is toch deze Ambrosius die je bedoeld niet ?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ambrosius_van_Milaan

Helaas voor kerkvader Ambrosius, onder druk van de nieuwbakken christelijke heidenen en hun cultuur, kwamen de christelijke tempels er toch, de beelden kwamen er, de wierook kwam, en de altaren kwamen en hun aantallen waren op duur niet meer te tellen.

Men moest uiteindelijk toch een compromis maken onder druk van de keizer. Het zijn per slot de winnaars die de geschiedenis schrijven.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Tja, de eerste " christenen " waren " heidenen " = Joodse gnostische Hellenen.

Als u nu denkt dat de christenen die begraven werden in de catacomben van Rome, allemaal 'gnostische' christenen waren, dan zit u goed fout. Het is allemaal veel eenvoudiger. Vele christenen namen gewoon in hun begrafenisrituelen geplogenheden over van de maatschappij en cultuur waarin ze leefden. En met 'gnostiek' had dit niet altijd iets te maken.

Deze " christenen " waren dan er dan weer uit het dogmatisch kamp die uiteindelijk de strijd gewonnen hebben: De Roomse sekte zoals bv. Ambrosius

Ambrosius verdedigde de (voor die tijd) 'oude' kerk En hij zag met lede ogen toe hoe deze nieuwe schare oppervlakkige christenen ook heidense geplogenheden in de christelijke rituelen binnenbrachten. Hij was trouwens niet de enige die dit vaststelde en er zich tegen verzette. Alles was natuurlijk voor een groot stuk het gevolg van het feit dat sinds Constantijn het christendom een soort 'hype' was geworden. De nieuwe kerk koos voor de macht en dus ook voor de kwantiteit en niet meer voor kwaliteit. Met alle gevolgen van dien.

Het is toch deze Ambrosius die je bedoeld niet ?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ambrosius_van_Milaan

Ja.

Men moest uiteindelijk toch een compromis maken onder druk van de keizer. Het zijn per slot de winnaars die de geschiedenis schrijven.

Uiteindelijk bleek de kerk wat de principes betreft de grote verliezer door die compromissen. Want in de praktijk schoot er nog maar bitter weinig over van de precepten van Jezus.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Als u nu denkt dat de christenen die begraven werden in de catacomben van Rome, allemaal 'gnostische' christenen waren, dan zit u goed fout.

Dat denk ik niet. Hoe kom je daar bij ??

Het is allemaal veel eenvoudiger. Vele christenen namen gewoon in hun begrafenisrituelen geplogenheden over van de maatschappij en cultuur waarin ze leefden. En met 'gnostiek' had dit niet altijd iets te maken.

Dit beweer ik ook niet. Hoe kom je daar bij ? Lees mijn antwoorden nog eens rustig door voor je weer verkeerde conclusies trekt.

Ambrosius verdedigde de (voor die tijd) 'oude' kerk En hij zag met lede ogen toe hoe deze nieuwe schare oppervlakkige christenen ook heidense geplogenheden in de christelijke rituelen binnen brachten. Hij was trouwens niet de enige die dit vaststelde en er zich tegen verzette. Alles was natuurlijk voor een groot stuk het gevolg van het feit dat sinds Constantijn het christendom een soort 'hype' was geworden. De nieuwe kerk koos voor de macht en dus ook voor de kwantiteit en niet meer voor kwaliteit. Met alle gevolgen van dien.

Was het maar zo eenvoudig. Ambrosius verdedigde zijn " gemeente ", maar er was reeds eentje voorafgegaan en later deze strijd verloren heeft. En ja, onder impuls van Constantijn heeft men heel wat ' heidense gebruiken ' vervangen door deze nieuwe religie.

Uiteindelijk bleek de kerk wat de principes betreft de grote verliezer door die compromissen.

Welke kerk ? De enige winnaar was de Roomse kerk zoals Eusebius het had uitgetekend.

Want in de praktijk schoot er nog maar bitter weinig over van de precepten van Jezus.

Van Paulus zul je bedoelen. Jezus heeft nooit een andere religie voorgestaan dan de joods orthodoxe. Jezus ijverde voor de terugkeer van gehelleniseerde ( afvallige ) joden naar de Wet van Mozes, de Torah en zijn voorschriften. De rest is praat voor de kansel.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

't Grappige is dat ze na verloop van tijd in elkaars haar vliegen en het blijkbaar grondig oneens zijn met elkaar. Je moet maar eens kijken naar de draad over de historiciteit van Jezus' bestaan. 't Is daar precies oorlog.

U treedt nu wel op als de vos die de passie preekt. In heel de geschiedenis van het christendom was het vaak één strijd onder de christenen. Het meest schrijnende voorbeeld in onze gewesten was wel de Tachtigjarige Oorlog.

En nu is dit nog steeds zo. Een anekdote die dit illustreert is de volgende:
De Geboortekerk in Bethlehem hoort eigenlijk toe aan de Grieks-Orthodoxe kerk. De katholieken zijn in de Geboortekerk uitdrukkelijk te gast en de orthodoxe eigenaars houden dat nauwlettend in de gaten. De Israëlische schrijver Amos Elon stelde vast dat "als Franciscaanse handen het zouden wagen met een bezem het grieks-orthodoxe stof aan te raken', alleen leger en politie de rust zouden kunnen herstellen..."

Maar de onenigheid onder de christenen begon zeer, zeer vroeg.
Reeds vanaf de eerste jaren had men in het Palestijnse Aramese christendom verschillende groepen zien ontstaan met hun verheven nuances en hun twisten. Zo had men mogelijk een soort Zelotenchristendom in Galilea (Simon de IJveraar), waarschijnlijk en uitzonderlijk vroeg een christendom met Esseense invloeden in Damascus (Ananias) en omgeving (Kohba). De Simonieten (Simon de Tovenaar) kenden een grote aanhang in Samaria. Het Transjordaans Aramese christendom van na 70 kende verschillende dissidente groepen zoals de Nazareeërs en de latere Ebionieten. Ook in Antiochië waren er dissidenties. Menander, leerling van Simon en tevens Samaritaan, de Nicolaïten die de weg volgden van Balaäm, het Millenarisme van Cerinthus een voorloper van de gnostiek, de eerste gnosticus Satornilus, de Berbelo-gnostieken , de Sethianen, en ga zo maar door. Meer nog, er was nog geen gerichte eenheid in de diversiteit en vooral veel strijd. De gemeenten in het Oosten met hun hang naar mystiek gaven reden tot bezorgdheid. Het krioelden daar van wedijverende groepen, zoals bijvoorbeeld de Doceten , waarvan de meeste gnostisch waren en die geloofden Christus slechts 'in schijn' als mens was geboren en dus ook maar in schijn had geleden, terwijl de Judaïsten zich nogal opvallend hielden aan de joodse gebruiken en die Ignatius van Antiochië veel last bezorgden. Vaak zaten de controverses veel dieper en gingen ze veel verder terug in de tijd. De Carpocraten, de woorden van Paulus indachtig, meenden dat als ze eenmaal verzekerd waren van hun heil, het hun vrij stond te doen wat ze wilden, wat al vlug leidde tot seksuele uitspattingen en zo bezorgden ze �*lle christenen een slechte naam. En zo kan ik nu wel een tijdje verder gaan. Kortom, het was een wedijver, een kleine oorlog alom in het eerste christendom.

En dus Van den Berghe, echt goed geplaatst bent u nu niet om de anderen te verwijten dat ze 'oorlog voeren'.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Je vindt de boodschap van onze Heiland eenvoudig terug in de evangelies.

Gewoon even openslaan.

Is zoals een kookboek. Ieder kiest het gerecht dat hij maakt, desnoods een genocidepasta.

[Johan Bollen]

Franciscus lijk met een oprechte paus, iemand die de mens voor het dogma stelt en daarmee Christus dichter benadert dan de farizeeërs die de religie uithollen met hun regeltjes.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Was het maar zo eenvoudig. Ambrosius verdedigde zijn " gemeente ", maar er was reeds eentje voorafgegaan en later deze strijd verloren heeft. En ja, onder impuls van Constantijn heeft men heel wat ' heidense gebruiken ' vervangen door deze nieuwe religie.

Helemaal niet. Ambrosius verdedigde de 'oude gebruiken' (en in zijn ogen de enige ware gebruiken) van zijn kerk en niet alleen 'zijn gemeente'. In die tijd vertegenwoordigde een bisschop heel de kerk, die 'katholicos' was geworden. En hij was trouwens niet de enige die deze zogenaamde 'verloedering' (door de influx van de heidense gebruiken) met lede ogen constateerde.

Welke kerk ? De enige winnaar was de Roomse kerk zoals Eusebius het had uitgetekend.

De kerk van Eusebius was een verworden kerk geworden. Een kerk, verloren voor altijd en nog steeds op de dool sinds Constantijn. Die de banden zonder het goed te beseffen (zeker op termijn) definitief had doorgesneden met de oude christelijke gebruiken. En die zichzelf compromitteerde door een verbond aan te gaan met de keizerlijke en wereldlijke macht. En daar nooit meer uit los geraakte. Hetgeen later dan ook bleek.