Balans na 7 maanden paus Franciscus.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De koran is van hetzelfde gehalte als de bijbel. De teksten spreken zich voortdurend tegen. En iedereen kan eruit pikken wat hem of haar van pas komt.

Is van dezelfde oorsprong, vandaar.

[six]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Het studie-object bepaalt de methode. Als er geen faculteit bestaat voor toegepaste theologische wetenschappen (theological engineering) of voor toegepaste politieke wetenschappen (political engineering), dan is daar waarschijnlijk een reden voor die door het studie-object zelf is bepaald.

Het begrip "political engineering" bestaat overigens, maar het is een erg pejoratief begrip.

Geneeskunde bestaat duizenden jaren, biomedische wetenschappen slechts een dikke eeuw.

Niet (enkel) het studie-object bepaalt het, ook de beschikbare middelen doen dit. Er kunnen tientallen voorbeelden hiervoor worden aangehaald.

En het feit dat "political engineering" een pejoratief begrip is, is precies een illustratie van wat ik zonet zei.
Vergelijk een gedragspsycholoog en een politie-inspecteur. De tweede hanteert operationeel veel technieken die de eerste zal bestuderen. Echter is er bij de psycholoog een nadruk op helderheid en methode, terwijl de politieman een puur pragmatisch, operationeel begrip ervan heeft.

Dit met als gevolg: de politieman zal vaak methodes hanteren die, om wetenschappelijk gevalideerd te worden, zeer langdurig en complex onderzoek vereisen. Er zit dan ook niet echt een overkoepelend systeem in de methode van de politieman: hij weet dat bepaalde gedragingen bepaalde zaken impliceren, meer niet.


Vandaar het pejoratieve. Pak de Amerikaanse imperialist, hij is de politieman in kwestie. Hun "engineering" werkt uitstekend en werkt hun sinistere doelen in hand.
De tegenstanders ervan, die op een wetenschappelijke manier de daden van de imperialist ontmaskeren, lopen helaas achter.

[six]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Dat is overigens ook het verschil tussen praksis en poièsis waar Arendt zo op hamert. Ingenieurskunst is poièsis, instrumenteel handelen, terwijl politiek praksis zou moeten zijn, intrinsiek handelen.

Als politiek poièsis wordt, dan krijgen we, aldus Arendt, totalitaire regimes.

Er is een verschil tussen ingenieurs en wetenschappers. Een vrij groot verschil, zoals jij wellicht weet.

De vraag die ik daarnet stelde was een wetenschappelijke vraag, geen ingenieurstechnische vraag. Een ingenieurstechnische vraag zou zijn: geef een ontwerpmethodiek die ervoor zorgt dat men op basis van de religie van een bepaalde stam Amazone-indianen, een nieuwe openbaring kan genereren waardoor die stam naar een andere levenswijze (bijvoorbeeld omarmen technologie, of laten vallen van een oeroude stammenoorlog) kan leiden.


(gezien het feit dat je stammen hebt die Neil Armstrong als een god zien omdat onvoorzichtige antropologen hebben meegedeeld dat hij op de Maan is geweest, lijkt dit laatste mij niet geheel onwenselijk)

[Kallikles]

Je voorbeeld van de politieagent is wat ongelukkig omdat wetenschappelijk onderzoek dat naar algemene wetmatigheden zoekt, het hele politiewerk heeft gerevolutioneerd. De wetenschappelijke afdelingen van de politie worden steeds belangrijker, wat symbolisch ook zijn weerslag vindt in de politieseries: Commissaire Maigret maakt plaats voor CSI...

Voorts is het zo dat wetenschappelijke inzichten uit de psychologie ook de praktijk van marketing en communicatie hebben gerevolutioneerd. Als kleine ondernemer kan je met je buikgevoel heel wat recepten die werken produceren. Maar je zal niet opkunnen tegen de wetenschappelijke communicatiemachines van de grote MNO's...

Tenslotte is het zo dat de grote Amerikaanse imperialisten die de grote beslissingen hebben genomen, van Kissinger's China-politiek, tot Brzezinksi's Afghanistan-politiek, de algemene wetmatigheden van de geopolitiek op een wetenschappelijke, academische manier hebben bestudeerd vooraleer aux affaires te komen.

Kissinger ziet dezelfde wetten aan het werk in de Twintigste Eeuw tussen VS en SU als in de negentiende eeuw tussen Europese staten of in de vijfde eeuw tussen Helleense poleis.

[Kallikles]

Je voorbeeld van de politieagent is wat ongelukkig omdat wetenschappelijk onderzoek dat naar algemene wetmatigheden zoekt, het hele politiewerk heeft gerevolutioneerd. De wetenschappelijke afdelingen van de politie worden steeds belangrijker, wat symbolisch ook zijn weerslag vindt in de politieseries: Commissaire Maigret maakt plaats voor CSI...

Voorts is het zo dat wetenschappelijke inzichten uit de psychologie ook de praktijk van marketing en communicatie hebben gerevolutioneerd. Als kleine ondernemer kan je met je buikgevoel heel wat recepten die werken produceren. Maar je zal niet opkunnen tegen de wetenschappelijke communicatiemachines van de grote MNO's...

Tenslotte is het zo dat de grote Amerikaanse imperialisten die de grote beslissingen hebben genomen, van Kissinger's China-politiek, tot Brzezinksi's Afghanistan-politiek, de algemene wetmatigheden van de geopolitiek op een wetenschappelijke, academische manier hebben bestudeerd vooraleer aux affaires te komen.

Kissinger ziet dezelfde wetten aan het werk in de Twintigste Eeuw tussen VS en SU als in de negentiende eeuw tussen Europese staten of in de vijfde eeuw tussen Helleense poleis.

[six]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Je voorbeeld van de politieagent is wat ongelukkig omdat wetenschappelijk onderzoek dat naar algemene wetmatigheden zoekt, het hele politiewerk heeft gerevolutioneerd. De wetenschappelijke afdelingen van de politie worden steeds belangrijker, wat symbolisch ook zijn weerslag vindt in de politieseries: Commissaire Maigret maakt plaats voor CSI...

Voorts is het zo dat wetenschappelijke inzichten uit de psychologie ook de praktijk van marketing en communicatie hebben gerevolutioneerd. Als kleine ondernemer kan je met je buikgevoel heel wat recepten die werken produceren. Maar je zal niet opkunnen tegen de wetenschappelijke communicatiemachines van de grote MNO's...

Dus wij zijn het over dit punt met elkaar eens. Ik sprak over den tijd van commissaire Maigret.
Maar zelfs vandaag blijft voor veldagenten een operationele kennis zeer belangrijk. In een zeer geladen situatie ga je doen wat je denkt dat zal werken, los van methodologische restricties.

Tenslotte is het zo dat de grote Amerikaanse imperialisten die de grote beslissingen hebben genomen, van Kissinger's China-politiek, tot Brzezinksi's Afghanistan-politiek, de algemene wetmatigheden van de geopolitiek op een wetenschappelijke, academische manier hebben bestudeerd vooraleer aux affaires te komen.

Zeer zeker. Het ene sluit het andere niet uit.

Kissinger ziet dezelfde wetten aan het werk in de Twintigste Eeuw tussen VS en SU als in de negentiende eeuw tussen Europese staten of in de vijfde eeuw tussen Helleense poleis.

Galenes en Hippocrates deden dit ook met een reeks wetmatigheden die artsen vandaag zien. Egyptische artsen misschien nog meer, daar de Griekse geneeskunde een voortzetting was van de Egyptische.

Ik zeg nergens dat men kennis moet weggooien, he.

[six]

Tenslotte is het zo dat de grote Amerikaanse imperialisten die de grote beslissingen hebben genomen, van Kissinger's China-politiek, tot Brzezinksi's Afghanistan-politiek, de algemene wetmatigheden van de geopolitiek op een wetenschappelijke, academische manier hebben bestudeerd vooraleer aux affaires te komen.

Dit is dan ook het verschil tussen een wetenschapper en een ingenieur. Mijn vraag daarnet was dus niet ingenieurstechnisch maar wetenschappelijk.
Ingenieurstechniek is voor een groot deel nattevingerwerk.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door six

Dit is dan ook het verschil tussen een wetenschapper en een ingenieur. Mijn vraag daarnet was dus niet ingenieurstechnisch maar wetenschappelijk.
Ingenieurstechniek is voor een groot deel nattevingerwerk.

Zou je dit willen uitleggen?

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door six

Er is een verschil tussen ingenieurs en wetenschappers. Een vrij groot verschil, zoals jij wellicht weet.

De vraag die ik daarnet stelde was een wetenschappelijke vraag, geen ingenieurstechnische vraag. Een ingenieurstechnische vraag zou zijn: geef een ontwerpmethodiek die ervoor zorgt dat men op basis van de religie van een bepaalde stam Amazone-indianen, een nieuwe openbaring kan genereren waardoor die stam naar een andere levenswijze (bijvoorbeeld omarmen technologie, of laten vallen van een oeroude stammenoorlog) kan leiden.


(gezien het feit dat je stammen hebt die Neil Armstrong als een god zien omdat onvoorzichtige antropologen hebben meegedeeld dat hij op de Maan is geweest, lijkt dit laatste mij niet geheel onwenselijk)

Je stelt eigenlijk twee vragen:
- een eerste vraag naar de mogelijkheid en dat lijkt me dan eerder een filosofische vraag
- een tweede vraag naar het hoe en dan lees ik daar je hoger geschetste ingenieurstechnische vraag in; je zou het ook lezen als een vraag naar de mogelijkheidsvoorwaarden, maar dan zijn we weer bij je eerste vraag aanbeland

Nu, het mogen dan wel filosofische vragen zijn, los daarvan is het toch wel typisch voor jou dat jij de vraag stelt naar het ontwerpen van een heilige tekst. Bij het EMN is er ook zo'n ingenieur-filosoof. Hij is ingenieur en consultant in IT-Architectuur en IT-Strategie, maar heeft ook nog een doctoraat in de filosofie in de kast hangen. Een fascinerende man.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door six

Dus wij zijn het over dit punt met elkaar eens. Ik sprak over den tijd van commissaire Maigret.
Maar zelfs vandaag blijft voor veldagenten een operationele kennis zeer belangrijk. In een zeer geladen situatie ga je doen wat je denkt dat zal werken, los van methodologische restricties.

Ik ben het met je eens. Ik denk tevens dat het noodlottig kan zijn als de politieagent zijn buikgevoel vergeet en alleen nog maar de instrumenten van de wetenschappers vertrouwt.

Maar dat buikgevoel en intuïtie zijn toch iets anders dan de ingenieurskunst? Die is toch niet noodzakelijk minder formeel en op verificatie gebaseerd dan de "zuivere" wetenschap? Neem nu alle kwaliteitsmanagement en testing enzo.

Als een theoretische fysicus of een astrofysicus zich vergist, is dat nog niet zo erg. Men heeft het heel lang met de theorie van Newton gedaan zonder dat er doden zijn gevallen. Als een schip echter niet bestand blijkt tegen de golven die het zal moeten trotseren, is dat een andere zaak.

Zeer zeker. Het ene sluit het andere niet uit.




Galenes en Hippocrates deden dit ook met een reeks wetmatigheden die artsen vandaag zien. Egyptische artsen misschien nog meer, daar de Griekse geneeskunde een voortzetting was van de Egyptische.

Ik zeg nergens dat men kennis moet weggooien, he.

Ok, akkoord.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door six

Dit is dan ook het verschil tussen een wetenschapper en een ingenieur. Mijn vraag daarnet was dus niet ingenieurstechnisch maar wetenschappelijk.
Ingenieurstechniek is voor een groot deel nattevingerwerk.

Dat was mij onbekend. Moet ik mij zorgen maken bij de volgende vlucht met Airbus of Boeing?

[six]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Je stelt eigenlijk twee vragen:
- een eerste vraag naar de mogelijkheid en dat lijkt me dan eerder een filosofische vraag
- een tweede vraag naar het hoe en dan lees ik daar je hoger geschetste ingenieurstechnische vraag in; je zou het ook lezen als een vraag naar de mogelijkheidsvoorwaarden, maar dan zijn we weer bij je eerste vraag aanbeland

Nu, het mogen dan wel filosofische vragen zijn, los daarvan is het toch wel typisch voor jou dat jij de vraag stelt naar het ontwerpen van een heilige tekst. Bij het EMN is er ook zo'n ingenieur-filosoof. Hij is ingenieur en consultant in IT-Architectuur en IT-Strategie, maar heeft ook nog een doctoraat in de filosofie in de kast hangen. Een fascinerende man.

Klopt, ik stel eigenlijk twee vragen. Ik heb zij als wetenschappelijk geklassificeerd om de volgende reden:

In de wiskunde heb je gevallen waarin existentie kan worden bewezen zonder constructie. Je hebt ook expliciete bewijzen door constructie die dan twee vliegen in een klap slaan (behalve voor onze vrienden de recreatieve wiskundigen, die vinden het dan te triviaal en gaan zien of men toch niet zowel existentie als constructie apart kan bewijzen).
Maar je hebt wel degelijk wiskundige entiteiten waarvan geweten is dat zij ergens in de platonische ruimte bestaan, maar niemand heeft ze ooit geconstrueert.

Ook het omgekeerde kan zich voordoen, zie bijvoorbeeld de stelling van Church, die zowat de limiterende factor is voor mensen als mij die zich met hardware/software-codesign bezighouden. Het is onmogelijk om te bewijzen van een algoritme dat het het meest efficiente algoritme is. Meer zelfs: het is onmogelijk om te bewijzen dat een probleem berekenbaar is (dus dat het programma ooit stopt!). Maar men kan wel gemakkelijk een programma dat wel stopt construeren. Bijvoorbeeld:

while(0){
};

Bij demonstratie zal het programma stoppen.


Dit was eigenlijk mijn benadering: onderzoeken of het kan, dus existentie (en eventueel uniciteit) onderzoeken, en indien het blijkt te bestaan, zien of men het kan construeren.
Merk op dat constructie hier in een zuiver abstracte zin wordt gehanteerd: op papier kan men automata construeren, bijvoorbeeld Turing-machines, die men in het echte leven nooit kan ontwerpen.

Pas wanneer de vraag ontstaat om in de praktijk een ontwerpmethodologie voor heilige teksten te ontwerpen, dan komen de toegepaste theologen in actie. Het verschil is dat hierbij een praktisch ontwerp gebeurt, en niet enkel een bewijs door constructie.



En een studie filosofie, dat zie ik mij niet meteen doen. Theologie daarentegen... Hoe is het daar in Leuven?

[six]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Dat was mij onbekend. Moet ik mij zorgen maken bij de volgende vlucht met Airbus of Boeing?

Enkel dat jij het Amerikaans militair-industrieel complex steunt. Een Embraer zou je geen zorgen mogen opleveren.

En wat ik ermee bedoel is dat in de ingenieurswetenschap het niet anders gebeurt dan wanneer je een boomhut gaat bouwen: je kan een hamer bedienen, je kan in een boom klimmen en je kan een paar knopen maken met je touw. Maar verder sta je daar naar de planken te gapen en je afvragen wat je gaat doen.

In de meeste gevallen gaat een ingenieur iets pakken wat hem goed lijkt en dan blijven proberen om het ding aan de praat te krijgen. Heel veel sleutelen aan parameters, heel veel trial-and-error.

Maar wees gerust, de uiteindelijke resultaten worden wel op wetenschappelijke manier getest om te zien of zij aan de verwachtingen voldoen.

[six]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ik ben het met je eens. Ik denk tevens dat het noodlottig kan zijn als de politieagent zijn buikgevoel vergeet en alleen nog maar de instrumenten van de wetenschappers vertrouwt.

Maar dat buikgevoel en intuïtie zijn toch iets anders dan de ingenieurskunst? Die is toch niet noodzakelijk minder formeel en op verificatie gebaseerd dan de "zuivere" wetenschap? Neem nu alle kwaliteitsmanagement en testing enzo.

Als een theoretische fysicus of een astrofysicus zich vergist, is dat nog niet zo erg. Men heeft het heel lang met de theorie van Newton gedaan zonder dat er doden zijn gevallen. Als een schip echter niet bestand blijkt tegen de golven die het zal moeten trotseren, is dat een andere zaak.

Nu snap ik wat je bedoelt. En het ging hierom: binnen de methodes die een ingenieur hanteert, zoals kwaliteitsmanagement, testing, debugging, automatische generatie, enzovoort wordt een stricte methodologie gehanteerd. Zoals jij de fysica van Newton aanhaalt: die heeft een stricte set aan regels waarmee men kan opereren. Gebruikt men die, gebruikt men die best volgens gebruiksaanwijzing, alles daarbuiten loopt mis.

Maar laten wij ons op een metaniveau gaan staan. Waarin alle methodes die de ingenieur hanteert werktuigen worden. Ik kan dus een hamer gebruiken, ik kan sterkteleer toepassen, ik kan een boormachine of Bayesiaanse statistiek vastnemen om iets te doen.
Maar dat is het dan ook: de werktuigen heb ik, wat moet ik ermee doen? En dan sta je in de leegte. Daar bestaan geen recepten, daar is het aan jou.

En in die leegte ben je even clueless als de neolithische steensmid 20.000 jaar geleden.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Vlak voor zijn dood heeft Mohammed himself bevolen Arabië te zuiveren van niet gelovigen.

Valt geweld tegen dergelijke onderdrukking binnen de islamitische regels?

En hoe valt geweld uit vers 8:39 (er moet gevochten worden tot het geloof geheel in Allah is) vrij te pleiten van een - overigens duidelijke vorm - van onderdrukking van andersdenkenden? En dus duidelijk geen daad van verzet tegen onderdrukking maar juist het tegengestelde...

Hier moet m.i. toch onderscheid gemaakt worden tussen onderdrukking door een vrij evoluerende moraliteit in maatschappelijke context en een onderdrukking uitgeoefend door een (wezensvreemde) religieuze autoriteit. Elk zuiver religieus voorschrift is een vorm van onderdrukking. Elke religieuze autoriteit is per definitie een onderdrukker. Dat geldt zowel voor personen, als instituties als voor 'heilige boeken'.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door six

Nu snap ik wat je bedoelt. En het ging hierom: binnen de methodes die een ingenieur hanteert, zoals kwaliteitsmanagement, testing, debugging, automatische generatie, enzovoort wordt een stricte methodologie gehanteerd. Zoals jij de fysica van Newton aanhaalt: die heeft een stricte set aan regels waarmee men kan opereren. Gebruikt men die, gebruikt men die best volgens gebruiksaanwijzing, alles daarbuiten loopt mis.

Maar laten wij ons op een metaniveau gaan staan. Waarin alle methodes die de ingenieur hanteert werktuigen worden. Ik kan dus een hamer gebruiken, ik kan sterkteleer toepassen, ik kan een boormachine of Bayesiaanse statistiek vastnemen om iets te doen.
Maar dat is het dan ook: de werktuigen heb ik, wat moet ik ermee doen? En dan sta je in de leegte. Daar bestaan geen recepten, daar is het aan jou.

En in die leegte ben je even clueless als de neolithische steensmid 20.000 jaar geleden.

Ok, ik snap het.

[g_z]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Hier moet m.i. toch onderscheid gemaakt worden tussen onderdrukking door een vrij evoluerende moraliteit in maatschappelijke context en een onderdrukking uitgeoefend door een (wezensvreemde) religieuze autoriteit. Elk zuiver religieus voorschrift is een vorm van onderdrukking. Elke religieuze autoriteit is per definitie een onderdrukker. Dat geldt zowel voor personen, als instituties als voor 'heilige boeken'.

Wat houd het geloof in?

En wil men wel vrede en indien men vrede wil, hoe ziet vrede er dan uit?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door g_z

Wat houd het geloof in?

En wil men wel vrede en indien men vrede wil, hoe ziet vrede er dan uit?

Zei ik iets over geloof of vrede?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Jezus heeft geen nieuwe leer gebracht. Dit staat op naam van Paulus. Deze heeft de historische Jezus gebruikt en er een mythische figuur van gemaakt. Vandaar de tegenstrijdigheden die men nu nog ziet tussen de verschillende auteurs van het N.T.


Ook dit is zeer begrijpelijk gezien de verwijzingen naar Jezus uit de gnostische bronnen afkomstig zijn en gezien werden door de Roomse christenen als ketters. Deze historische reconstructie kan je lezen in volgende werken:
http://www.cobra.be/cm/cobra/boek/bo...beest_recensie
http://www.uitgeverijmeinema.nl/shop...roductId=22768

Toevallig overgelezen ( vrede zij met u ) Kallikles ? ( #330 )

[g_z]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Zei ik iets over geloof of vrede?

Elk zuiver religieus voorschrift is een vorm van onderdrukking.


Hoe komt u bij deze stelling?