abortus het grote taboe voor sommigen

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door Dutch_Strawberry

'k Heb het al samengvat in mijn vorige post, Nietzsche... Jan beschouwt een zwangere vrouw als onderdanig aan het kind dat ze huist. Terwijl - en hier ben ik het met je eens - het toch de buik van de vrouw is waar dit kind in groeit. Mocht Jan ooit vaststellen dat er een kankergezwel in hem groeit, zou hij dit dan ook rustig laten voortwoekeren?

hij zal het wel voor adoptie afstaan

[six]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

hij zal het wel voor adoptie afstaan

[freespirit]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

"Ik denk...". Daarmee is al genoeg gezegd.

idd, je pense donc je suis !

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hier wordt een bijzonder zeldzaam verschijnsel genomen om een algemene regel in te stellen. Uit de officiële blijkt dat het aantal abortussen als gevolg van een verkrachting heel erg klein is. Te verwaarlozen in de statistieken.

Daarenboven is er geen toetsing of het werkelijk ging om een verkrachting. Strafrechterlijke gegevens worden niet gekoppeld aan het abortusverzoek. M.a.w. er zijn misschien vrouwen die verkrachting inroepen, alhoewel dit niet het geval was.

Ik zie het eerder als realistisch dat 90% van de verkrachtingen niet worden aangegeven,; daarbij zijn inbegrepen de verkrachtingen in het echtelijk bed.
Je kent blijkbaar de redenering van een vrouw niet : 'Ik laat 'm maar doen, dat is minder pijnlijk dan slaag te krijgen.

Je bent niet realistisch en nog minder pragmatisch. Twee zaken die aller noodzakelijkst zijn om die bizarre homo sapiens op het rechte pad te krijgen of te houden.

En het verwondert me niet als verkrachtingen niet gekoppeld worden aan abortusverzoeken van het slachtoffer, het is tenslotte een mannenwereld. Meer nog: vele verkrachtingen vinden plaats binnen een huwelijk waar de vrouw prooi is aan de schoonfamilie (vele culturen) en ze geen woord van spreken heeft. Ik heb gisteren een film gezien op Sundance Channel 'Heaven on earth'.
Die situatie daar heb je in elke grote stad in elk welvarend land (laat het sprookjeselement van de cobra achterwege).

Verlaat de context van grote steden in welvarende landen en je zit wat statistieken betreft in een niemandsland. Waarom beroep je je dan op statistieken? Kijk een beetje naar documentaires na 23u en dan heb je geen statistieken nodig.

Ik heb er nog eentje gemist waar het ging over enfanticide van vrouwelijke borelingen met zand deze keer (volgens het fragment). Vroeger waren het rijstkorrels maar die zijn nu dankzij Monsanto en consoorten te duur geworden zeker, en verstikt men in India een vrouwelijke baby met zand.
Dat zijn oude gewoonten die standhouden omdat er al geruime tijd teveel mensen zijn en omdat teveel mensen al eeuwen lang in zeer ongunstige omstandigheden hun leven lijden. Lijden, ja. En het merendeel van die mensen zijn vrouwen.

En jij pleit voor de heiligheid van het het leven na de conceptie. Het Walt-Disney-syndroom. Tja, als vrouw kiezen tussen een blauw oog of nog een mondje erbij is inderdaad romantiek.

In de werkelijkheid is er geen romantiek. Die werkelijkheid heeft een humane, pragmatische infrastructuur nodig over de hele planeet; contraceptiva sociaal en cultureel acceptabel en beschikbaarl als een aspirine.
En voor wie het nog niet weet: abortus zo vroeg mogelijk.

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door parsprototem

Ik zie het eerder als realistisch dat 90% van de verkrachtingen niet worden aangegeven,; daarbij zijn inbegrepen de verkrachtingen in het echtelijk bed.
Je kent blijkbaar de redenering van een vrouw niet : 'Ik laat 'm maar doen, dat is minder pijnlijk dan slaag te krijgen.

Je bent niet realistisch en nog minder pragmatisch. Twee zaken die aller noodzakelijkst zijn om die bizarre homo sapiens op het rechte pad te krijgen of te houden.

En het verwondert me niet als verkrachtingen niet gekoppeld worden aan abortusverzoeken van het slachtoffer, het is tenslotte een mannenwereld. Meer nog: vele verkrachtingen vinden plaats binnen een huwelijk waar de vrouw prooi is aan de schoonfamilie (vele culturen) en ze geen woord van spreken heeft. Ik heb gisteren een film gezien op Sundance Channel 'Heaven on earth'.
Die situatie daar heb je in elke grote stad in elk welvarend land (laat het sprookjeselement van de cobra achterwege).

Verlaat de context van grote steden in welvarende landen en je zit wat statistieken betreft in een niemandsland. Waarom beroep je je dan op statistieken? Kijk een beetje naar documentaires na 23u en dan heb je geen statistieken nodig.

Ik heb er nog eentje gemist waar het ging over enfanticide van vrouwelijke borelingen met zand deze keer (volgens het fragment). Vroeger waren het rijstkorrels maar die zijn nu dankzij Monsanto en consoorten te duur geworden zeker, en verstikt men in India een vrouwelijke baby met zand.
Dat zijn oude gewoonten die standhouden omdat er al geruime tijd teveel mensen zijn en omdat teveel mensen al eeuwen lang in zeer ongunstige omstandigheden hun leven lijden. Lijden, ja. En het merendeel van die mensen zijn vrouwen.

En jij pleit voor de heiligheid van het het leven na de conceptie. Het Walt-Disney-syndroom. Tja, als vrouw kiezen tussen een blauw oog of nog een mondje erbij is inderdaad romantiek.

In de werkelijkheid is er geen romantiek. Die werkelijkheid heeft een humane, pragmatische infrastructuur nodig over de hele planeet; contraceptiva sociaal en cultureel acceptabel en beschikbaarl als een aspirine.
En voor wie het nog niet weet: abortus zo vroeg mogelijk.

Mooie post

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Mag ik u dan vragen welke argumenten tot nu toe werden aangebracht die volgens u gebaseerd zijn op het geloof?

Los daarvan: mag een gelovige dan niet een bepaald standpunt innemen op basis van zijn geloof?

Tuurlijk mag dat!

Maar jij en ik weten toch dat de katholieke leer veel verder gaat dan alleen maar een mening te verkondigen.

In vele landen waar de bevolking helaas nog steeds zeer katholiek is, wordt er met verve geprogageerd tegen contraceptiva en tegen abortus ... alsof het een doodzonde zou zijn.

Sorry als ik nu heel cru ben, maar deze gang van zaken komt in aanmerking voor het Tribunaal van Den Haag wegens misdaden tegen de menselijkheid. De Paus ja, en heel zijn entourage.

De homo sapiens heeft een spiritueel gat in zijn hoofd dat opgevuld moet worden.

Maar om dat gat anno 2013 nu op te gaan vullen met schuldgevoelens en hoofdzondes van weleer en dit systeem van indoctrinatie in stand te houden en zelfs nog te versterken met straffe uitspraken (over homoseksualiteit o.a.).
Dit alles is een vorm van misdaad.

Ik zet het lijden centraal; niet om het te verheerlijken maar om het uit te roeien.

De optiek van de katholieke leer is net andersom. Meer nog, ze teert op het 'lijden'.

En vrouwen zijn de klos van dit systeem: dom gehouden, patriarchale familie-constructie, murw geslagen door teveel zwangerschappen en teveel kinderen.

Het is in feite een misdaad om tegen abortus en voorbehoedsmiddelen te zijn.

De chronische ziekte waar de mensheid aan lijdt is niet dat spirituele gat in zijn brein dat de ene of de andere probeert te vullen, maar overbevolking.

U hebt uw libido volgens uw geloof onder controle, maar te veel mannen op deze wereld hebben dat niet. Hou daar nu eens rekening mee. Een kwakje hier, een kwakje daar, een kwakje everywhere.

De nieuwe tendens is om geen DNA achter te laten en telegeleid te verkrachten met één of ander voorwerp, en hoe meer zielen, hoe meer vreugd.

Waarom heeft uw god en zijn entourage nooit dat hersenloos libido van de man aangepakt?

Waar is het weer dat ze prostitutie aan banden willen leggen door de klant aan te pakken? Frankrijk?

Ik zou net andersom doen en volbloed prostitués subsidies geven en hun status verhogen zodat een vrouw opgelucht kan zeggen: 'Ga effe naar Anja, je hebt mijn zegen. Anja is een toffe griet.'

Waarom niet?

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Het rare is wel dat net het prototype "gelovige" hier op dit forum een probleem maakt om zwaar gehandicapte kinderen te aborteren, terwijl diezelfde gelovigen het krijgen van gehandicapte kinderen als "straf van god" zien.

Is hij dan werkelijk zo'n masochist?

Bovendien, zoals Sfax hierboven zegt: als men zogezegd de "verantwoordelijk" wenst op te nemen (of voor mijn part "de straf van god" wenst te ondergaan), laat dan de maatschappij niet opdraaien voor je keuzes;

We kunnen deze gedachtengang dan ook weer verder uitbreiden: wie moet opdraaien als ouders bewust kiezen om risicokinderen te creëren (doorgedreven inteelt, bewust keuze bij gekende DNA afwijkingen, bewust keuzes bij combinatie van DNA afwijkingen bij beide ouders), de "mislukte" embryo's niet wensen te aborteren, maar dan wel de maatschappij willen opzadelen met het verzorgen en begeleiden van die arme sukkelaartjes?

Een jonge neef van mij doet de nachtdienst in zo'n instelling . Hij staat er 's nachts alleen voor voor meer dan dertig personen die zonder hulp hun bed niet uit kunnen. Zwaar mentale, fysieke gehandicapte mensen.
Er moet 's nachts 'geaspireerd' worden...

Hij lijkt het filosofisch op te nemen.

En de hele zaak 's nachts steunt op de hoop dat er daar nooit brand uitbreekt.

En ja, waar zijn de ouders? En wie zijn die ouders? Gelovig of net niet? Geschoold of net wel?

Een feit is, dat die mensen die daar liggen of in de dag gerolstoeld worden, geen toekomstplannen hebben. Ze zijn er en iemand wordt er spaarzaam voor betaald om een oogje in het zeil te houden.

Een gezonde maatschappij zorgt ervoor dat die instellingen leeglopen. De technologie is voorhanden om op tijd zwaar gehandicapte embryo's op te sporen.

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Om welke reden staat tot geloof komen of geloven gelijk aan "indoctrineren"? Ik volg u even niet. U poneert een stelling, maar ik zie geen bewijsgrond voor de conclusie.

Vanaf het ogenblik dat je de realiteit begint te negeren en dat zelf niet meer in de mot hebt.

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En waarom zou dit onmiddellijk op het geloof gebaseerd moeten zijn? Er zijn bijvoorbeeld veel tegenstanders van de doodstraf die ongelovig zijn.

Doodstraf is totaal iets anders dan een einde stellen aan een embryo.

Net zoals bij een natuurramp, of een natuurlijjke miskraam, of een natuurlijke dood, wordt er niemand verantwoordelijk gesteld. Dat is universeel.

De doodstraf als strafmaat verschilt van regio tot regio op deze planeet, en het is al ettelijke malen bewezen dat een onschuldige werd terechtgesteld.

In sommige landen staat de doodstraf op homoseksualiteit.

En in andere landen worden mensen gestenigd voor een niemendalletje.

In de 18de eeuw in Engeland stond de doodstraf op het stelen van een brood. Meestal omgezet in deportatie. Gelukkig maar.

Normaal gezien zou iedereen tegen de doodstraf moeten zijn. U bent dart ook, dat weet ik.

Maar abortus heeft daar niks mee te maken.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door parsprototem

Een jonge neef van mij doet de nachtdienst in zo'n instelling . Hij staat er 's nachts alleen voor voor meer dan dertig personen die zonder hulp hun bed niet uit kunnen. Zwaar mentale, fysieke gehandicapte mensen.
Er moet 's nachts 'geaspireerd' worden...

Hij lijkt het filosofisch op te nemen.

En de hele zaak 's nachts steunt op de hoop dat er daar nooit brand uitbreekt.

En ja, waar zijn de ouders? En wie zijn die ouders? Gelovig of net niet? Geschoold of net wel?

Een feit is, dat die mensen die daar liggen of in de dag gerolstoeld worden, geen toekomstplannen hebben. Ze zijn er en iemand wordt er spaarzaam voor betaald om een oogje in het zeil te houden.

Een gezonde maatschappij zorgt ervoor dat die instellingen leeglopen. De technologie is voorhanden om op tijd zwaar gehandicapte embryo's op te sporen.

Heeft U er enig idee van of de patientengroep in zo'n instelling ook een "afspiegeling van de maatschappij is" dat toch steeds moet worden nagestreefd?

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Even zien hoe die "indoctrinatie" bij atheisten er uitziet :

Een (ingekort) uittreksel uit het voorwoord van Michiel Hegener - auteur van "Vrijheid van godsdienst" :

Lees je even mee, Van Den Berghe?

Tot zover de "Indoctrinatie-Door-Atheisten" volgens ene Van Den Berghe...

Leg dit nu eens naast wat jijzelf jouw kinderen letterlijk en figuurlijk hebt aangeleerd.

Hopelijk kun je inzien dat er een levensgroot verschil is tussen beide handels-en zienswijzen.

Ik vrees er evenwel voor.

2!

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De vraag werd al eerder gesteld, maar ik heb moeten vaststellen dat in deze draad niemand erop wou ingaan.

Dus, nogmaals: wanneer wordt dat "hoopje cellen" - naar abortusvoorstanders stellen - een "individu", een "kind", een "persoon"?

Het gaat over levensvatbaarheid. En zelfs een levensvatbare foetus van 24 weken is geen individu, geen kind, noch een persoon; het is een organisme dat slechts reageert op negatieve of op positieve impulsen die gaan via bloedtoevoer en weet ik al niet. Er is geen bewustzijn. Het is een vegetatieve constructie. zelfs na 24 weken.

Maar mijn grens leg ik bij de termijn van levensvatbaar met technologische hulpmiddelen, en dat is al een hele toegeving.

[Dutch_Strawberry]

Pars, met technologische hulpmiddelen, doel je dan bijvoorbeeld op couveusebaby's?

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Dat is een volledig abstract concept. Het is dan ook belachelijk om grenzen te trekken op X weken of X maanden. Wie in dit land te laat komt, wordt vriendelijk over de grens verwezen waar ze nog wel terecht kan. Absurd.

Het zou dan ook niet meer dan logisch zijn om abortus door te trekken tot het einde van de zwangerschap en zelfs vlak daarna (post-natale abortus) en de erkenning van het rechtsindividu te laten plaatsvinden vanaf het moment van de erkenning van de ouder(s).

Ik zie het abstracte er niet in. Als je verschillende soorten dieren hebt zien eieren leggen, baren, zwanger zijn, jongen zien voederen, dan is er alleen maar gezond verstand en gezond begrip van de context nodig. Meer niet.
Dieren trekken grenzen als geen ander. En ze doen het nooit zonder reden.

Tuurlijk is er ivm abortus voor mensen een grens te trekken!

In eerste instantie ga je niet aborteren als de foetus levensvatbaar is zonder couveuse. De Chinese overheid heeft vroeger geaborteerd op acht maanden en dat is pure kindermoord! Dat waren gezonde foetussen!

Een couveuse kan een plekje zijn tussen en onder twee volle borsten in een dikke, wollen trui van de moeder of een zijvakje in een Leuvense stoof. De man van een nicht heeft het zo overleefd. Zeven maanden of zo was hij. Kuikes en biggen waren hem voorgegaan.

Abortus hoort in die context maar in een veel vroeger stadium, en zou de natuurlijke vroege miskraam moeten benaderen, eerder dan zich te mengen met het stadium van levensvatbare premature foetus.

Er zijn wel degelijk grenzen te trekken.

Post-natale abortus is in heel de wereld een natuurlijk verschijnsel. Foetussen met mankementen zonder prenatale medische controle omdat die er niet is en de rest er ook niet is nadien, leggen het loodje. Zelfs gezonde foetussen halen het soms niet. Mensen leven niet allemaal in welvarende landen. Ik vind niet dat die richting moet behouden blijven en zeker niet kunstmatig.

En waarom zou een kind alleen maar kunnen bestaan vanwege de erkenning van ouder(s)?

En wat heeft dit alles te maken met mensen die in dit land te laat komen? Die waren te laat in hun eigen land zeker? Er was geen plek meer of zo? Het ene kind na het andere dat voor galg en rad opgroeit?
Hadden die vrouwen maar de vrijheid gehad om een pilleke te pakken elke dag.

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom zou dat geen mens zijn? Wat is trouwens "levensvatbaar"? Geen enkel mensenkind kan immers overleven zonder hulp van andere mensen. Het is juist een kenmerk van de mensen dat ze na de geboorte zwak, weerloos... en niet uit zichzelf kunnen overleven.

Volledig mee eens. Om die reden alleen al, dient abortus vrij te kunnen gebeuren op deze planeet.

Het kleinste kind weet namelijk dat er te vaak geen mensen zijn om hulp te bieden. Vaak hebben die mensen die hulp zouden moeten bieden, zelf hulp nodig. En krijgen zij zelfs geen hulp.

En ik heb het hier niet eens over mislukte oogsten, natuurrampen en oorlogssituaties.

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Welk weerwoord past dan wel? Ik heb al veel eerder meermaals herhaald: niemand kan oordelen over leven en dood van iemand anders. Ongeboren of geboren.

Daar ben ik het mee eens. Volledig!

Dat houdt dan ook in dat je als je weet dat je ongeboren kind geen schijn van kans heeft wegens te weinig voedsel en drinkbaar water dat te ver ligt en je al drie of vier kinderen of meer hebt die gezondheidsproblemen hebben (ondervoedingsverschijnselen, wormen, ...), je helemaal niet oordeelt over leven en dood, maar gewoon geen leven toelaat dat sowieso dood gaat gaan, traag maar zeker.

De komende decennia zal de bevolking van eilanden net boven de zeespiegel moeten vluchten en de bevolking van deltagebieden. Ik noem ze in een sf-bui de 'natten'. Er zijn al eilanden permanent geëvacueerd en dat is nog maar een begin.

Mij lijkt het dat je een luxe-probleem voorlegt ivm abortus.

Voor mij staat het lijden centraal. Ik wil het lijden tot een strikt minimum brengen. Ik geloof niet in lijden, vooral niet omdat andere mensen profiteren van dat lijden en er alle baat bij hebben om mensen in de armoede te houden zodat ze manipuleerbaar blijven.

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Rare redenering is me dat. U verwart dus waar het probleem zit: dat is immers niet het kind, maar wel de situatie, de zorg, de verantwoordelijkheid. M.a.w. hier elimineert men het verkeerde element.

Daarom zetten katholieke organisaties als Pro Vita Mechelen volop in op zorg, omkadering, hulp. Aldus varen er zowel vrouw als kind wel bij.

En hoe moeten vrouwen het rooien zonder Pro Vita Mechelen? Op deze planeet?

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Ik denk dat dit in de praktijk maar weinig voorkomt, geen verantwoordelijkheid willen opnemen is nog niet hezelfde als de vrouw aanporren de vrucht te laten aborteren. Wel komt het meer voor denk ik dat de man het kind wil houden, maar de vrouw niet. In principe beslist de vrouw dan eenzijdig over het lot van de vrucht (ik spreek in die fase nog niet graag van een kind, het betreft vaak slechts nog maar een embryo). In principe verdedig ik de leuze 'baas in eigen buik', doch vind ik dat de man ook iets in de pap te brokken heeft, in de praktijk is het echter moeilijk een oplossing te vinden als de ene ouder de vrucht wil behouden en de andere het wil laten wegdoen.

Het cliché zegt nog altijd dat de man de benen neemt zodra hij weet dat zijn sekspartner zwangeri is geworden.

Een cliché dat stand houdt en herhaald wordt is zoals 'waar er rook is, er vuur.'

Volgens mij port de man na een uitschuiver de vrouw altijd aan om te aborteren. En soms is er helemaal geen contact meer nadien.

Daarom zijn contraceptiva voor vrouwen zeer belangrijk. En wie tegen contraceptiva is, is verkeerd bezig.

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Heeft U er enig idee van of de patientengroep in zo'n instelling ook een "afspiegeling van de maatschappij is" dat toch steeds moet worden nagestreefd?

Met deze discussie ben ik daar ook over aan het nadenken. Ik heb slechts tweemaal met mijn neef gepraat daarover en hij ging er al lachende mee om (kerstfeest).

Ik denk dat die patiënten gewoon meerderjarigen zijn die eindelijk een plaatsje hebben gekregen.

Om eerlijk te zijn, weet ik het niet. Om het te weten moet ik heel gerichte vragen aan hem stellen en onze familiesituatie leent zich daar momenteel niet toe.

Als die patiënten dertigers en veertigers of ouder zijn, dan kan je je de situatie voorstellen zovele jaren geleden. Vergelijk embryonaal onderzoek dertig jaar geleden en nu. Dat is een verschil van dag en nacht. Euthanasie was toen zelfs zo goed als onbespreekbaar.

Maar we staan nu verder en ik verwacht dus dat die instellingen leeg moeten gaan lopen. Ik hoop op abortus preventief als de religie daar geen stokje voor steekt.

[circe]

Maar we staan nu verder en ik verwacht dus dat die instellingen leeg moeten gaan lopen. Ik hoop op abortus preventief als de religie daar geen stokje voor steekt.

Ik wou dat ik je hoop kon delen.

Ik vrees echter - samen met Bonbon - dat de toename aan inteeltige huwelijken hier wel eens een serieus stokje voor kan steken.