abortus het grote taboe voor sommigen

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Je weet overigens dat ik nooit iemand's standpunten bij voorbaat zal verwerpen omwille van zijn geloof. Zeker jij weet dat.

Wel JeeBee, uiteraard vind ik uw kritiek op de andere forummer terecht. Maar standpunten van gelovigen zal ik zelf bij voorbaat zeer kritisch onthalen en wel om deze.

Een standpunt moet tot stand komen via een logische redenering. Deze logica moet gebaseerd zijn op feiten en niet op dogma's. Gelovigen trekken conclusies vertrekkend vanuit één of ander dogma en daardoor is gans hun redenering wankel.

Indien ze hun standpunt logisch kunnen onderbouwen heb ik er uiteraard gee probleem mee en ik heb ook geen probleem met hun standpunten zolang ze deze niet proberen op te leggen aan mensen die hun geloof niet delen.

[JeeBee]

Ik volg je niet.

En wel hierom.

Maar, lieve man, wereldbeschouwingen worden noch door logica geschapen, noch erdoor vernietigd. (Nietzsche - de echte, niet het afkooksel dat hier ronddwaalt)

Ik ben niet bereid mijn emotionele rijkdom te offeren op het altaar van de logica.

Een logica die trouwens niet overal dezelfde is, duik maar eens in de oosterse filosofie.

Ik denk dat we, binnen zekere grenzen, moeten open staan voor alle eerlijke en ernstige standpunten die zich zelf ook openstellen.

Er zijn vele hoogstaande gelovigen met gedegen standpunten, net als en heel veel atheïstische 'kiekens' rondlopen die wartaal uitbraken, gevangen in een eigen dogmatiek. Een kleine steekproef op dit forum kan daarbij verhelderend werken....

Ik vind dus je scheidingslijn erg arbitrair.

[Dutch_Strawberry]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Paulus,

Ik wil hier niet het proces van een of ander forummer maken en ieder neemt het standpunt in dat hij wil. Ik apprecieer wel dat je iemand's verdediging durft opnemen tegen de stroom in, zo ken ik je wel.

Maar van bovenstaande neem ik geen woord terug.

En met 'dit' soort mensen bedoel ik zeker de organisatie waar de forummer waar je het over hebt zelf zegt actief betrokken te zijn.

Dat zelf het katholieke onderwijs begrepen heeft dat ze de kinderen uit de klauwen van zulke ultra's moet houden is veelzeggend.

En wanneer iemand omwille van zijn geloof zijn standpunten 'kleurt' en naar anderen uitdraagt, dan is dat dogmatiek. En tot wat starre dogmatiek vanuit het geloof leidt weet je: de kleur is rood. Rood van het bloed dat vanuit de geschiedenis ons aanmaant het beter te doen.

Je weet overigens dat ik nooit iemand's standpunten bij voorbaat zal verwerpen omwille van zijn geloof. Zeker jij weet dat.

Maar wanneer een organisatie tracht de gezonde sexualiteitsbeleving van onze jongeren onmogelijk te maken, de voorbehoedsmiddelen afwijst en met leugens onbetrouwbaar noemt en daarna de gevolgen van deze fantasmes probeert definitief aan die vrouwen aan te praten,dan is er iets mis dat - gelukkig - mijn bevattingsvermogen te boven gaat. Ik leef nochtans in de waan een bovengemiddeld IQ te hebben.

Stel je eens voor dat hun acties enig succes zou hebben....Zelfs de verloren zielen die hier en daar toch enig oor hiervoor hebben verdienen beter.

En, tenslotte, wanneer mensen zich open stellen, dan ga ik de discussie niet uit de weg. Maar ik heb dat, eerlijk gezegd, nog niet gemerkt in de vooral semantische spelletjes en one liners die ik lees.

Helemaal mee eens!!! Eigenlijk zouden er hier meer vrouwen op dit forum moeten zijn... Vooral wat betreft dit soort discussies.

[Dutch_Strawberry]

Wat is dat toch, die obsessie die gelovigen met kinderen hebben? Voor types �* la Jan bestaan er twee mogelijkheden: oftewel seks hebben voor de repoductie (of gewoon met in het achterhoofd rekening te houden met het risico op bevruchting) oftewel onthouding. Dus geen vrije seks. Het is een overtuiging uit de jaren stillekes. Ik begrijp trouwens nog altijd niet wat er zo fout is aan anticonceptie. Seks is belangrijk in een relatie. Goeie seks hebben is gezond. Maar gelovigen houden nog steeds dat vleugje taboe krampachtig vast. Is het niet beter kinderen goede seksuele voorlichting te geven, zodat zij niet reeds in hun tienerjaren met een baby opgescheept komen te zitten? Zoiets kan werkelijk levens onderuithalen en toekomstdromen aan diggelen slaan. Waarom zou men een kind, een foetus hoger achten dan diegene die deze foetus draagt? Uiteraard moet men voorzichtig zijn en zich goed beschermen. Niet alleen tegen zwangerschap, maar ook tegen SOA's en aids. Dat mag nu heel knullig klinken, maar je mag ziektes zoals aids zeker niet onderschatten, hoor. Hoe het met anderen zit, weet ik niet. Ik weet echter nu al dat ik later heel openlijk tegenover mijn kinderen zal praten over dit onderwerp en hun vragen hieromtrent beantwoorden. Voorkomen is beter dan aborteren.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Ik volg je niet.

Hmm. Tot op zekere hoogte volg je JimmyB wel degelijk, hoor. Wat je hier schrijft :

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Standpunten zijn vrij. Het opdringen van standpunten kan een ander verhaal zijn.

Dan zijn we het - zo hoop ik - er in ieder geval over eens dat de uitgedragen standpunten van Jan en zijn ultra pro vita kliek verfoeilijk zijn. Vanaf het bestrijden van anti-conceptie tot het bestrijden van het 'succes' van die strijd.

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Maar wanneer een organisatie tracht de gezonde sexualiteitsbeleving van onze jongeren onmogelijk te maken, de voorbehoedsmiddelen afwijst en met leugens onbetrouwbaar noemt en daarna de gevolgen van deze fantasmes probeert definitief aan die vrouwen aan te praten,dan is er iets mis dat - gelukkig - mijn bevattingsvermogen te boven gaat.

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Komt daar nog bij dat 'dit' soort mensen de anderen proberen een totaal verwrongen sexualiteitsbeleving aan te praten waarvan de gevolgen desastreus zijn.

De pedofilie- en andere schandalen waarbij de kerk in het middelpunt staat getuigen van de gevolgen van deze schandalige en achterhaalde kruistocht voor de eigen 'ultra-moraal'.

is, weliswaar iets anders verwoord, vrijwel gelijk aan wat JimmyB schrijft :

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

...en ik heb ook geen probleem met hun standpunten zolang ze deze niet proberen op te leggen aan mensen die hun geloof niet delen.

Grosso modo is de scheidingslijn blijkbaar minder arbitrair dan je poneert. Misschien is de afgelegde weg om tot éénzelfde conclusie te komen verschillend, dat kan. Maar het eindresultaat is vrijwel gelijk. Beide wegen zijn even valabel.

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Ik ben niet bereid mijn emotionele rijkdom te offeren op het altaar van de logica.

Ik heb niet de indruk dat dit van jou wordt verlangd. Iemand die de nadruk legt op logica schakelt daarvoor niet per definitie en/of automatisch zijn/haar menselijke gevoelens/emoties uit.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

echter wel, dat als we ons standpunt gerespecteerd willen zien, we ook, respect moeten kunnen opbrengen voor het standpunt van iemand anders, die het conform zijn of haar geweten naar gelang de situatie, het uiteindelijk toch iets anders ziet.

Een fraai staaltje van utopisch denken. In theorie klinkt dat heel aardig, de werkelijkheid ziet er wel iets anders uit.

Hoe vaak hebben we VDB en Co al niet horen stellen dat "ook wij christenen (of moslims, zijn in hetzelfde bedje ziek) het recht hebben om ons politiek te verenigen en alzo onze standpunten politiek verwoord te zien"?

... Om vervolgens door het terugdraaien van de reguliere wetgeving de rechten van andersdenkenden te beknotten... Ja, hallo?

Dan mag ik bijvoorbeeld geen euthanasie meer aanvragen want (de god van) Van Den Berghe/Mohammed heeft (onder het schaamlapje van "democratische meerderheid") besloten dat dit niet is toegelaten.

En d�*�*r wringt het schoentje. Wel, dan hoef je ook niet verwonderd te zijn dat bij velen het (op zich neutrale) atheïsme omslaat in (vijandig) anti-theïsme.

Dus neen, om in eigen naam te spreken, ik voel mij niet geroepen om veel "respect" op te brengen voor christelijke en/of moslim "standpunten".

Het is trouwens maar de vraag hoe het mogelijk is om respect te betonen en/of je open te stellen voor standpunten die je verafschuwt...

Kort samengevat :

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

en ik heb ook geen probleem met hun standpunten zolang ze deze niet proberen op te leggen aan mensen die hun geloof niet delen.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Het is trouwens maar de vraag hoe het mogelijk is om respect te betonen en/of je open te stellen voor standpunten die je verafschuwt...

Dank voor uw steun.

En dan is er nog wat ook belangrijk is. Er zijn tal van problemen op deze wereld. We zijn het ook fundamenteel oneens over de manier waarop deze problemen moeten aangepakt worden.

Neem bvb de aids problematiek, waar de katholieken pertinent weigeren om het condoomgebruik aan te moedigen of de problematiek van de overbevolking waar ze vinden dat er nog niet voldoende mensen op deze aardkloot zijn.

Het menselijke lijden dat ze daardoor veroorzaken is immens maar ze wijzen elke verantwoordelijkheid op dit vlak af. Een paus die bij de daklozen gaat slapen zal deze problemen heus niet oplossen.

Gelukkig zijn er nog filantropen zoals Bill Gates die blijkbaar wel beseffen waar het schoentje wringt en er iets aan doen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Neem bvb de aids problematiek, waar de katholieken pertinent weigeren om het condoomgebruik aan te moedigen of de problematiek van de overbevolking waar ze vinden dat er nog niet voldoende mensen op deze aardkloot zijn.

De Kerk heeft een veel beter middel tegen de verspreiding van aids. En daar roept de Kerk toe op.

Daarenboven stellen we vast dat aids in bijna al die landen van Zwart-Afrika waanzinnig woekert waar de katholieke Kerk niet dominant aanwezig is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

En dan is er nog wat ook belangrijk is. Er zijn tal van problemen op deze wereld. We zijn het ook fundamenteel oneens over de manier waarop deze problemen moeten aangepakt worden.

U herleidt de wereldproblemen dus tot aids en condooms? Laten we het even hebben over armoede, uitbuiting e.d. U bent het dan ook "fundamenteel oneens" met de katholieke Kerk?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Een fraai staaltje van utopisch denken. In theorie klinkt dat heel aardig, de werkelijkheid ziet er wel iets anders uit.

Hoe vaak hebben we VDB en Co al niet horen stellen dat "ook wij christenen (of moslims, zijn in hetzelfde bedje ziek) het recht hebben om ons politiek te verenigen en alzo onze standpunten politiek verwoord te zien"?

... Om vervolgens door het terugdraaien van de reguliere wetgeving de rechten van andersdenkenden te beknotten... Ja, hallo?

Dan mag ik bijvoorbeeld geen euthanasie meer aanvragen want (de god van) Van Den Berghe/Mohammed heeft (onder het schaamlapje van "democratische meerderheid") besloten dat dit niet is toegelaten.

En d�*�*r wringt het schoentje. Wel, dan hoef je ook niet verwonderd te zijn dat bij velen het (op zich neutrale) atheïsme omslaat in (vijandig) anti-theïsme.

Dus neen, om in eigen naam te spreken, ik voel mij niet geroepen om veel "respect" op te brengen voor christelijke en/of moslim "standpunten".

Het is trouwens maar de vraag hoe het mogelijk is om respect te betonen en/of je open te stellen voor standpunten die je verafschuwt...

Hierbij verwart u overduidelijk een aantal zaken. Vooreerst is het eigen aan een democratisch proces dat wetten gewijzigd kunnen worden. Dus ook teruggeschroefd of beperkt. Er kunnen daar allerlei voorbeelden van aangehaald worden. Daarnaast is het eigen aan de democratie dat iedereen kan participeren, dus ook gelovigen. Ook die mogen de wetmatigheden van de democratie aanwenden om hun standpunten in wetgeving om te zetten. Dat doet iedere partij trouwens. Dat daarbij dan keuzes worden gemaakt, is nu eenmaal ook eigen aan een democratie. Kijken we maar naar de heel uiteenlopende wetgeving over soft drugs. Deze keuzes illustreren een bepaalde visie.

Bijgevolg lijkt het er sterk op dat u niet goed inziet hoe een democratie werkt en wat de eigenheden ervan zijn.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De Kerk heeft een veel beter middel tegen de verspreiding van aids. En daar roept de Kerk toe op.

Daarenboven stellen we vast dat aids in bijna al die landen van Zwart-Afrika waanzinnig woekert waar de katholieke Kerk niet dominant aanwezig is.

Inderdaad. Onthouding en alleen seks binnen een monogaam huwelijk. Mooie theorie als de mensen zich daar toch niet aan houden.

In Brazilië blijkt dat aids serieus terugloopt door het gebruik van condooms. Het is wel een katholiek land maar ze luisteren gelukkig nog niet te goed.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U herleidt de wereldproblemen dus tot aids en condooms? Laten we het even hebben over armoede, uitbuiting e.d. U bent het dan ook "fundamenteel oneens" met de katholieke Kerk?

Inderdaad. Wat wat baat het indien we via automatisering en medische hulp de kindersterfte terugdringen indien men dan ongecontroleert gaat kweken waardoor er weer te weinig middelen zijn om de groei op te vangen.

Daar wordt een mens moedeloos van. Voor mij zou hulp aan de derde wereld verplicht moeten samengaan met campagnes voor geboortebeperking.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

In Brazilië blijkt dat aids serieus terugloopt door het gebruik van condooms. Het is wel een katholiek land maar ze luisteren gelukkig nog niet te goed.

Toch even herhalen, daar u met een voorbeeld aankomt dat juist het omgekeerde stelt van wat ik aanhaalde: aids woekert in heel wat landen van Zwart-Afrika daar waar de katholieke Kerk niet (nog eens herhalen: niet) numeriek dominant is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Inderdaad. Wat wat baat het indien we via automatisering en medische hulp de kindersterfte terugdringen indien men dan ongecontroleert gaat kweken waardoor er weer te weinig middelen zijn om de groei op te vangen.

Daar wordt een mens moedeloos van. Voor mij zou hulp aan de derde wereld verplicht moeten samengaan met campagnes voor geboortebeperking.

Aha. U wilt dus hulp en bijstand ondergeschikt maken aan een ideologisch programma.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Aha. U wilt dus hulp en bijstand ondergeschikt maken aan een ideologisch programma.

Dat is een kwestie van interpratie. Ik wil de hulp afhankelijk maken van maatregelen die ervoor zorgen dat de hulp zinvol is. Anders is het toch water naar de zee dragen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dat is een kwestie van interpratie. Ik wil de hulp afhankelijk maken van maatregelen die ervoor zorgen dat de hulp zinvol is. Anders is het toch water naar de zee dragen.

Neen, u bent deze keer heel duidelijk: geen hulp als er niet voldaan wordt aan een bepaald ideologische visie. Heel laakbaar.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hierbij verwart u overduidelijk een aantal zaken. Vooreerst is het eigen aan een democratisch proces dat wetten gewijzigd kunnen worden. Dus ook teruggeschroefd of beperkt. Er kunnen daar allerlei voorbeelden van aangehaald worden. Daarnaast is het eigen aan de democratie dat iedereen kan participeren, dus ook gelovigen. Ook die mogen de wetmatigheden van de democratie aanwenden om hun standpunten in wetgeving om te zetten. Dat doet iedere partij trouwens. Dat daarbij dan keuzes worden gemaakt, is nu eenmaal ook eigen aan een democratie. Kijken we maar naar de heel uiteenlopende wetgeving over soft drugs. Deze keuzes illustreren een bepaalde visie.

Bijgevolg lijkt het er sterk op dat u niet goed inziet hoe een democratie werkt en wat de eigenheden ervan zijn.

Dat jij een democratie louter en alleen aanziet als een middel in plaats van een doel is vrij duidelijk, ja.

Dat jij een democratie verwart met de dictatuur van de meerderheid is eveneens vrij duidelijk, ja.

Maar toch bedankt om het hiernavolgende volmondig te bevestigen :

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Hoe vaak hebben we VDB en Co al niet horen stellen dat "ook wij christenen (of moslims, zijn in hetzelfde bedje ziek) het recht hebben om ons politiek te verenigen en alzo onze standpunten politiek verwoord te zien"?

... Om vervolgens door het terugdraaien van de reguliere wetgeving de rechten van andersdenkenden te beknotten... Ja, hallo?

Tot zover het "respect" dat volgens Paulus dient te worden getoond voor andermans standpunten...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Dat jij een democratie louter en alleen aanziet als een middel in plaats van een doel is vrij duidelijk, ja.

Slechts een bewering, daar de bewijzen ontbreken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Dat jij een democratie verwart met de dictatuur van de meerderheid is eveneens vrij duidelijk, ja.

Wat u als "dictatuur van de meerderheid" omschrijft, is nu eenmaal de democratie. Als een bevolking bij democratische besluitvorming meent dat soft drugs illegaal hoort te zijn, dan is dat een democratische beslissing. Hoezeer u ook anders denkt over dat onderwerp.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Slechts een bewering, daar de bewijzen ontbreken.

De inhoud van 88.759 posts vormen voor mij voldoende bewijs waar het jou uiteindelijk om te doen is.

Zoals uiteindelijk ( en voor de zoveelste keer) aangetoond is geweest.