abortus het grote taboe voor sommigen

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Daarom is het belangrijk om te weten of de zygoot al een mens is of niet. .

definieer mens en kijk of een zygoot aan deze criteria voldoet.
een zygoot voldoet niet aan de criteria, ergo het is geen mens.

en neen potentie is geen argument, dat is een drogreden.
A is pas B NADAT aan xyz voldaan werd. B is niet al A enkel omdat er een mogelijkheid bestaat dat er misschien evtl. aan xyz voldaan zou kunnen worden.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Als je een antwoord wil geven op de vraag of een vrouw die zwanger is het recht heeft om de zwangerschap "af te breken".. ('onderbreken' is een verkeerd woordgebruik omdat onderbreken impliceert dat je het ooit weer verder kan zetten, wat niet het geval is in deze)

... moet je de gevolgen inschatten van het effect van dit recht op de vrouw en op andere mensen.

Daarom is het belangrijk om te weten of de zygoot al een mens is of niet. Want het is niet geoorloofd om de ene mens te doden voor het gemak van een ander.

Paulus.

Nee, dat is niet zo, ongeacht of een zygoot nu al mens genoemd kan worden of niet, is de komst van een kind zo van invloed op het leven van een vrouw, dat zij het volle recht heeft om een beginnende zwangerschap te onderbreken. Die beslissing ligt bij haar en niemand anders;juist omdat voor haar de gevolgen van een zwangerschap invloed hebben op alle aspecten van haar leven!
U houdt zich dus bezig met zaken die onbelangrijk zijn, wilt u dan met alle geweld " moord" kunnen roepen om zo vrouwen dat recht op zelfbeschikking te ontzeggen?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

definieer mens en kijk of een zygoot aan deze criteria voldoet.

Ok, doe dat eens.

een zygoot voldoet niet aan de criteria, ergo het is geen mens.

Volgens mij wel.

en neen potentie is geen argument, dat is een drogreden.
A is pas B NADAT aan xyz voldaan werd. B is niet al A enkel omdat er een mogelijkheid bestaat dat er misschien evtl. aan xyz voldaan zou kunnen worden.

Ik begrijp uw redeneren, maar dan moet je wel definiëren wat B is.

Bovendien is het ontwikkelen (lees: xyz) eigen aan het wezen mens (lees A), vanaf de conceptie tot de dood. Tenzij je met xyz iets anders bedoelt, maar dan zul je uit je pijp moeten komen om dat te definiëren.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Nee, dat is niet zo, ongeacht of een zygoot nu al mens genoemd kan worden of niet, is de komst van een kind zo van invloed op het leven van een vrouw, dat zij het volle recht heeft om een beginnende zwangerschap te onderbreken. Die beslissing ligt bij haar en niemand anders;juist omdat voor haar de gevolgen van een zwangerschap invloed hebben op alle aspecten van haar leven!
U houdt zich dus bezig met zaken die onbelangrijk zijn, wilt u dan met alle geweld " moord" kunnen roepen om zo vrouwen dat recht op zelfbeschikking te ontzeggen?

Het is goed om de zaken te bekijken vanuit het perspectief van de vrouw. Welke voor-en/of nadelen kan zij van haar zwangerschap ondervinden, die het gerechtvaardigd maken om de zwangerschap af te breken?

Maar het is onvolledig.

Het is ook goed om de zaken eens te bekijken vanuit het standpunt van het kind. Welke voor-en/of nadelen kan het kind van moeders zwangerschap ondervinden, die het gerechtvaardigd maken om de zwangerschap af te breken?

In het eerste geval is het geen kwestie van leven of dood (uitzonderingen daargelaten) voor de vrouw. In het tweede geval is dat weldegelijk zo. Dat stemt tot nadenken. Mogen mensen gedood worden voor het gemak van de ander? Qua invloed op je leven als criterium voor het recht om de zwangerschap af te breken denk ik dat er geen grotere en tevens onherroepelijke invloed is, dan de dood. Zeker als deze ongewenst is.

Als wij, niet wensen dat iemand anders over ons bestaansrecht mag oordelen, mogen wij zelf consequent aan dat gegeven, onszelf ook niet het recht toekennen, om te oordelen over het bestaansrecht van iemand anders.

Bovendien zit je met een aantal mogelijke problemen.

Stel dat de vrouw niet kan beslissen, wie beslist er dan?
Stel dat de vrouw niet wil beslissen, wie beslist er dan?
Stel dat de vrouw verkeerd beslist, is dat dan alleen haar verantwoordelijkheid?
Mogen vrouwen gedwongen worden om te beslissen?
Enz...

Paulus.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Een zygoot doet weldegelijk aan stofwisseling. Tot de innesteling zelfs volledig autonoom.

Paulus.

Voor zover ik weet doet een zygote niet aan stofwisseling met de buitenwereld. Alles gebeurt binnen de zygote zelf.

Dus als stofwisseling met de buitenwereld een criterium zou zijn ben je er aan voor de moeite.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Best wel amusant, mannen die zich druk maken over het moment waarop je over een mens spreekt maar eigenlijk gaat het daar toch niet werkelijk over?
Wel over de vraag of een vrouw die zwanger is het recht heeft om dit te onderbreken.

Wanneer je op zoek gaat naar het moment waarop een hoop cellen een mens is, betekent dit dan dat je voor dit tijdstip ( iedereen lijkt dat anders in te schatten) wel het recht op abortus erkent? Paulus?

Het probleem is dat door een zygote een mens te noemen de abortus tegenhangers het vermijden van de innesteling van de zygote een moord op een mens noemen. Op deze manier doen ze appel op de empathie van de mensen terwijl er helemaal geen reden is om empatisch te zijn tov een zygote.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Mogen mensen gedood worden voor het gemak van de ander?

@Alice: zie je wat ik bedoel?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Daar twijfel ik helemaal niet aan. Ik ken ook tweelingen hoor.

Trouwens zo lang het om mensen gaat, onderschrijft dat alleen maar mijn visie dat de zygote inderdaad al een mens is toch?

Waar blijft u het toch halen?

Paulus.

Waar blijft u het halen?

Dat een zygote een mens kan worden heb ik nooit ontkend en zelfs jij hebt die bewoording gebruikt:

Punt is: Het heeft al alles in zich om mens te worden.

Daarbij moet ik concluderen dat het nog geen mens is.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Voor zover ik weet doet een zygote niet aan stofwisseling met de buitenwereld. Alles gebeurt binnen de zygote zelf.

Dat is juist.

Dus als stofwisseling met de buitenwereld een criterium zou zijn ben je er aan voor de moeite.

Het is voorspelbaar dat je dit criterium, dat je zelf aanbracht snel zal laten varen, als ik je zeg dat ook volwassenen aan stofwisseling doen binnen hun lichaam, als ze vermageren bijvoorbeeld en beroep doen tot het verbranden van hun eigen vetten. Met dat criterium zouden zij geen mensen zijn en dat belachelijk en past niet in je kraam.

Het is duidelijk dat jij niet zoekt naar juiste criteria om van een mens te kunnen spreken, maar dat je enkel zoekt naar criteria, die jouw visie zouden kunnen ondersteunen. Je vertrekt van een visie, een vooroordeel zeg maar, om vervolgens de gepaste criteria te vinden.

Ik doe het anders. Mijn visie is een gevolg van een toetsing aan objectieve criteria zoals DNA, chromosomen, potentieel, gedrag enz...

En dat lijkt me toch een stuk eerlijker.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Waar blijft u het halen?

Dat een zygote een mens kan worden heb ik nooit ontkend en zelfs jij hebt die bewoording gebruikt:

Punt is: Het heeft al alles in zich om mens te worden.

Daarbij moet ik concluderen dat het nog geen mens is.

Ga je nu op basis van die ene zin, vertellen dat ik ooit iets anders heb beweert als dat de zygote een mens is?

OK, ik formuleer de zin dan wat anders.

Punt is: Het heeft alles in zich, om zich als mens te ontwikkelen.

Goed zo?

En wat moet je daarbij dan concluderen?

Je doet een beetje kinderachtig, weet je dat?

Paulus.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ok, doe dat eens.

kijk in de spiegel en vergelijk jezelf eens met een zygote of een eicel.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Bovendien is het ontwikkelen (lees: xyz) eigen aan het wezen mens (lees A),

yep, en de ontwikkeling/evolutie begint vanaf de eicel in de eierstokken en eindigt als as op de kast of een paar botten in een kist. Wil jij dat allemaal een mens noemen, be my guest.
feitelijk klopt dat natuurlijk niet.

Welke rechten heeft de vrouw tijdens de zwangerschap. Dat punt blijf je totaal negeren, ik neem aan dat de vrouw in jouw wereldbeeld gewoon een veredelde couveuse is tot je iets het tegendeel beweert. In dat geval zou ik graag weten welke rechten ze heeft.
gaat haar gezondheid voor op die van dat klompje cellen of niet (vb Ierland onlangs.
http://www.demorgen.be/dm/nl/990/Bui...-weigert.dhtml

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het probleem is dat door een zygote een mens te noemen de abortus tegenhangers het vermijden van de innesteling van de zygote een moord op een mens noemen. Op deze manier doen ze appel op de empathie van de mensen terwijl er helemaal geen reden is om empatisch te zijn tov een zygote.

Hier valt je masker af.

Je mag een zygote geen mens noemen want anders is dat moord. Dit is wat je in essentie zegt en ik geloof zelfs dat je eerlijk bent daarin.

Om dezelfde reden noemden de Duisters de Joden ook geen mensen in hun oplossing voor het, in hun ogen, jodenprobleem. Dan was het immers ook geen moord.

Een totale verkeerde redenatie.

U kunt net zo goed zeggen dat je het ongeoorloofd en onrechtmatig wegnemen van het bezit van een ander, geen diefstal kunt noemen, want anders is de dader een dief.

Paulus.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ga je nu op basis van die ene zin, vertellen dat ik ooit iets anders heb beweert als dat de zygote een mens is?

OK, ik formuleer de zin dan wat anders.

Punt is: Het heeft alles in zich, om zich als mens te ontwikkelen.

Goed zo?

En wat moet je daarbij dan concluderen?

Je doet een beetje kinderachtig, weet je dat?

Paulus.

Ik doe niet kinderachtig. Ik zet me gewoon af tegen het gebruik van het woord mens om een zygote aan te duiden, zelfs indien dit een zygote is dat menselijk DNA bevat.

Net zoals ik me zou afzetten tegen het feit dat men appelboom zou gebruiken om een appel aan te duiden. Anders zou ik net een appelboom verorberd hebben en dat zou wat zwaar op mijn maag liggen.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Hier valt je masker af.

Je mag een zygote geen mens noemen want anders is dat moord. Dit is wat je in essentie zegt en ik geloof zelfs dat je eerlijk bent daarin.

Om dezelfde reden noemden de Duisters de Joden ook geen mensen in hun oplossing voor het, in hun ogen, jodenprobleem. Dan was het immers ook geen moord.

Een totale verkeerde redenatie.

U kunt net zo goed zeggen dat je het ongeoorloofd en onrechtmatig wegnemen van het bezit van een ander, geen diefstal kunt noemen, want anders is de dader een dief.

Paulus.

U bent het verwijt hier aan het omkeren. Voor mij mag je niet zeggen dat het een mens is omdat het er geen is. Maar jij wilt absoluut het woord mens gebruiken om het woord moord te kunnen gebruiken.

Zo komen we natuurlijk nergens hé.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Hier valt je masker af.

Je mag een zygote geen mens noemen want anders is dat moord. Dit is wat je in essentie zegt en ik geloof zelfs dat je eerlijk bent daarin.

Om dezelfde reden noemden de Duisters de Joden ook geen mensen in hun oplossing voor het, in hun ogen, jodenprobleem. Dan was het immers ook geen moord.

Een totale verkeerde redenatie.

U kunt net zo goed zeggen dat je het ongeoorloofd en onrechtmatig wegnemen van het bezit van een ander, geen diefstal kunt noemen, want anders is de dader een dief.

Paulus.

Trouwens jullie vergelijkingen met de Nazi's is opnieuw een appel aan de empathie van de mensen. Oh ja, de nazi' waren slecht, zo zullen degene die voor de legalisering van abortus zijn ook wel slecht zijn.

Kan tellen als redenering, zeer goed bezig.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

kijk in de spiegel en vergelijk jezelf eens met een zygote of een eicel.

Ik vrees er voor dat zelfs jij met dit criterium, niet langer als mens beschouwd zou mogen worden. Dit kan je toch niet menen?

yep, en de ontwikkeling/evolutie begint vanaf de eicel in de eierstokken en eindigt als as op de kast of een paar botten in een kist. Wil jij dat allemaal een mens noemen, be my guest.
feitelijk klopt dat natuurlijk niet.

Neen. Het begint bij de conceptie en eindigt met de dood. Dat klopt volledig en ik legde al uit waarom. Jij zegt dat het niet klopt, maar zonder waarom.

Welke rechten heeft de vrouw tijdens de zwangerschap. Dat punt blijf je totaal negeren, ik neem aan dat de vrouw in jouw wereldbeeld gewoon een veredelde couveuse is tot je iets het tegendeel beweert. In dat geval zou ik graag weten welke rechten ze heeft.
gaat haar gezondheid voor op die van dat klompje cellen of niet (vb Ierland onlangs)

Dat hangt af aan welke rechten je aan het kind geeft. Hij is de hoofdrolspeler in het abortusverhaal, niet de moeder. Van zwanger zijn ga je doorgaans niet dood. Van uiteengerukt worden door een soort van stofzuiger daarentegen,...

Je weigert de abortus ook eens te bekijken vanuit het standpunt van het kind. Hij wordt alle bestaansrecht, alle overlevingskansen, alle kansen eigenlijk, ontnomen, terwijl hij totaal onverantwoordelijk is voor de situatie en totaal onschuldig aan wie of wat dan ook.

De reden?

http://www.seksualiteit.nl/redenen_v...ortus_765.html

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik doe niet kinderachtig. Ik zet me gewoon af tegen het gebruik van het woord mens om een zygote aan te duiden, zelfs indien dit een zygote is dat menselijk DNA bevat.

Net zoals ik me zou afzetten tegen het feit dat men appelboom zou gebruiken om een appel aan te duiden. Anders zou ik net een appelboom verorberd hebben en dat zou wat zwaar op mijn maag liggen.

Inderdaad.

En het is ook duidelijk waarom je dat doet. Anders zou abortus moord zijn en dat kan je niet hebben.

Dat is jouw redenatie. Waar of niet?

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

U bent het verwijt hier aan het omkeren. Voor mij mag je niet zeggen dat het een mens is omdat het er geen is. Maar jij wilt absoluut het woord mens gebruiken om het woord moord te kunnen gebruiken.

Zo komen we natuurlijk nergens hé.

Jij zegt dat zo, maar dat is de reden niet. Ik vind gewoon dat iemand moet opkomen voor het totaal onschuldig weerloos en onverantwoordelijke kind, wier leven hier op de weegschaal wordt gelegd met ongeijkte tegengewichten.

Ik kan gewoon geen onrechtvaardigheid verdragen. Als je me dat wil verwijten, dan mag je dat zelfs. Maar het blijft evenwel onnozel.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Trouwens jullie vergelijkingen met de Nazi's is opnieuw een appel aan de empathie van de mensen. Oh ja, de nazi' waren slecht, zo zullen degene die voor de legalisering van abortus zijn ook wel slecht zijn.

Kan tellen als redenering, zeer goed bezig.

Ik hoop dat je er over nadenkt.

Paulus.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik hoop dat je er over nadenkt.

Paulus.

Ik daar zeer goed over na.

Ik ben in eerste instantie bekommerd om de mensen die er zijn.

Ik maal totaal niet mensen die er zouden kunnen zijn indien we dit of dat zouden doen.

Voor mij is het belangrijk dat een koppel dat kind heel graag een kind wil zoveel mogelijk kansen geboden wordt om dit kind te geven. Zelfs indien dit een homokoppel (zie onze discussies van ong een jaar geleden).

Tegelijk is het belangrijk er zoveel mogelijk voor te zorgen dat een koppel of een persoon dat geen kinderen wil er ook voor te zorgen dat ze geen kinderen krijgen.

Verder is het belangrijk dat elke kind in zo'n optimale omstandigheden als mogelijk op de wereld gezet worden zodat het zo gelukkig mogelijk is. Indien er parameters zijn die dit geluk in de weg staan is het beter zo vroeg mogelijk in het stadium in te grijpen.

Dit lijkt me een heel helder en humaan standpunt.