Vraag het aan Kallikles

[six]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Dat zeg ik toch. Hij heeft een positieve anthropologie (mensen zijn goed) en komt dus tot democratische conclusies. Om jou te citeren: "at het volk goed genoeg is om correcte regulatoire keuzes voort te brengen via verkiezingen, alsook dat de verkozenen integere mensen zijn"

Autoritaire conclusies, zij het door electorale mechanismes, volksvertegenwoordigers, en commissies.

Een democratische conclusie zou zijn: er is geen regulering nodig.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door six

Autoritaire conclusies, zij het door electorale mechanismes, volksvertegenwoordigers, en commissies.

Een democratische conclusie zou zijn: er is geen regulering nodig.

Ha neen. In democratie ziet -cratie hé. Het gaat wel degelijk over collectieve actie. Je verwart democratie met ultraliberale toestanden.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door six

Als de discussie over doelstellingen gaat, dan is de vraag: welke?
Ik dacht dat jij het niet zo voor doelstellingen in de religies had, je vond dat namelijk ingenieurstechnisch.
Mijn inziens gaat de discussie wel gelijk over beleving. Tenzij je op een wollige manier wil zeggen dat de doelstellingen jouw persoonlijke belevingsvoorkeuren waren, maar dat wisten wij al.

Ook hier begrijpen we mekaar niet. Ik sprak over "die discussie" niet over "de discussie".

Het ging zo:
- ik zeg iets over één onderwerp
- jij begon toen over een ander onderwerp
- toen zei ik "die discussie gaat over doelstellingen"

M.a.w. "die discussie" = "dat ander onderwerp dat jij gelanceerd hebt".

En over ingenieurs heb ik al helemaal niets gezegd in mijn bijdrage hierboven.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door six

Die dat in de Arabische woestijn ontstond.

Wat hebben jullie toch allemaal met de woestijn? In de woestijn ontstaat niets, zoals de naam ook zelf zegt. In de oases en in de steden, des te meer. En het vruchtbare Mesopotamië is al helemaal geen woestijn.

En onderlinge verschillen, stromingen en schisma's horen perfect bij een traditie.

Juist, maar je hebt niet geantwoord op mijn vraag welke traditie? Het antwoord is "rechtsgeleerden", en daarmee is je bovenstaande uitspraak weerlegd: "De interpretatie zal, ongeacht welke status men aan de rechtsgeleerden geeft, steeds terugvallen op deze traditie."

Dat klopt niet. De status die men aan de rechtsgeleerden toekent, is juist cruciaal voor de manier waarop men al dan niet zal "terugvallen" op de rechtsgeleerden.

[six]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ha neen. In democratie ziet -cratie hé. Het gaat wel degelijk over collectieve actie. Je verwart democratie met ultraliberale toestanden.

Nee hoor. Het is niet dat men stelt in een democratische filosofie dat het volk regeert via verkiezingen, dat in een ander kader dan deze filosofie dit ook zo is.

Indien men dus de premisse van de collectieve actie aanvaardt, klopt je stelling. Ik zie stembusserij echter niet als collectieve actie. Referendums al een tikkeltje meer, maar nog steeds niet. Simpelweg omdat ik het bestaan ontken van collectieve actie.

[six]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ook hier begrijpen we mekaar niet. Ik sprak over "die discussie" niet over "de discussie".

Het ging zo:
- ik zeg iets over één onderwerp
- jij begon toen over een ander onderwerp
- toen zei ik "die discussie gaat over doelstellingen"

M.a.w. "die discussie" = "dat ander onderwerp dat jij gelanceerd hebt".

En over ingenieurs heb ik al helemaal niets gezegd in mijn bijdrage hierboven.

Ok. Dan is er een miscommunicatie gebeurd. Even recapituleren?

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door six

Nee hoor. Het is niet dat men stelt in een democratische filosofie dat het volk regeert via verkiezingen, dat in een ander kader dan deze filosofie dit ook zo is.

Indien men dus de premisse van de collectieve actie aanvaardt, klopt je stelling. Ik zie stembusserij echter niet als collectieve actie. Referendums al een tikkeltje meer, maar nog steeds niet. Simpelweg omdat ik het bestaan ontken van collectieve actie.

Dat is jouw zaak, hé. Maar het bestaan of niet bestaan van collectieve actie doet er niet toe.

Hier gaat het erover wat de theoretische consequenties van een heel theoretische keuze, nl. een positieve of een negatieve anthropologie. Dan ga je zien dat een positieve tot democratische, een negatieve tot autoritaire conclusies zal moeten leiden.

Uiteraard gaat het natuurlijk omgekeerd. De mens is geen rationeel, maar een rationaliserend wezen. Zij die democratische conclusies willen trekken, gaan betogen dat de mens goed is. Zij die een autoritair beleid willen verdedigen, gaan betogen dat de mens slecht is.

Dat zie je bij alle politieke filosofen, maar ook bij politici. Dictators gaan hun beleid legitimeren door te zeggen dat de mensen te dom en te slecht zijn om zichzelf te regeren. Omgekeerd zullen democraten een positief mensbeeld gebruiken om de tyrannie aan te klagen: "l'homme est né libre, mais partout il est dans les fers" of "le bon sauvage" van Roussseau.

Voltaire is daar veel gematigder en komt bij een verlicht despotisme uit.

[six]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Wat hebben jullie toch allemaal met de woestijn? In de woestijn ontstaat niets, zoals de naam ook zelf zegt. In de oases en in de steden, des te meer. En het vruchtbare Mesopotamië is al helemaal geen woestijn.

Zeker? Bepaalde zaken kunnen uitgerekend in de woestijn zijn ontstaan, tijdens lange vermoeiende wandelingen waarbij de eenzaamheid rondom je je wel dwingt om na te denken.
Daarbij, de voorschriften zijn specifiek ingevuld voor dat klimaat. Dat heb ik met de woestijn: hoewel de essentie universeel is, is de omkapseling, zoals bij elke andere religie, locaal.



J

uist, maar je hebt niet geantwoord op mijn vraag welke traditie? Het antwoord is "rechtsgeleerden", en daarmee is je bovenstaande uitspraak weerlegd: "De interpretatie zal, ongeacht welke status men aan de rechtsgeleerden geeft, steeds terugvallen op deze traditie."

Dat klopt niet. De status die men aan de rechtsgeleerden toekent, is juist cruciaal voor de manier waarop men al dan niet zal "terugvallen" op de rechtsgeleerden.

Voor zo ver dat ik weet wordt er nergens op grote schaal gedacht over het afschaffen van de bestaande rechtsscholen en het herinterpreteren van de vroege documenten. Ik doel hier dus op de traditie van het (juridisch) interpreteren van de eerste geschriften.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door six

Ok. Dan is er een miscommunicatie gebeurd. Even recapituleren?

Het ging over de gulden middenweg. Dat is bij Aristoteles niet een beetje van dit en een beetje van dat - ik zeg Aristoteles, maar Aristoteles verwoordt hier gewoon een algemeen aanvaard Grieks levensgevoel dat je bij alle auteurs uit dat tijdperk vindt, ook bij Herodotos b.v., een zeer interessant auteur - maar iets meer fundamenteel. Het gaat erover dat alles zijn plaats heeft in de harmonie van de kosmos.

Radicaal ascetisme of extreem hedonisme gaan beiden voorbij aan de betekenis en de natuurlijke plaats van het lichaam en kunnen dus geen geluk, in de betekenis van een gelukt leven, brengen.

Los daarvan ga je discussies over fundamentele levensvragen niet beslechten met "maar" en "want"-discussies. Een Syrisch Christelijk theoloog zei ooit dat een dialoog tussen religies pas mogelijk is als men de fundamentele dogma's buiten de discussie houdt.

Ik ben het daar mee eens. Het heeft absoluut geen zin om een discussie te hebben over de Drie-eenheid versus de Tawhid. Akkoord, ik vind de Drie-eenheid een zeer vreemde en verdachte theologenconstructie, die als zodanig niet in de Bijbel aanwezig is, maar je begrijpt dat geen enkele rationele discussie mensen ervan zal afbrengen.

Deze constructie heeft doorheen de eeuwen bewezen te werken, door aan fundamentele levensbehoeften van miljoenen mensen te voorzien. Om Nietzsche te parafraseren: de Drie-eenheid kun je weerleggen, niets zo gemakkelijk als dat, maar de mensen erachter, die kun je niet weerleggen.

[six]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Dat is jouw zaak, hé. Maar het bestaan of niet bestaan van collectieve actie doet er niet toe.

Hier gaat het erover wat de theoretische consequenties van een heel theoretische keuze, nl. een positieve of een negatieve anthropologie. Dan ga je zien dat een positieve tot democratische, een negatieve tot autoritaire conclusies zal moeten leiden.

Uiteraard gaat het natuurlijk omgekeerd. De mens is geen rationeel, maar een rationaliserend wezen. Zij die democratische conclusies willen trekken, gaan betogen dat de mens goed is. Zij die een autoritair beleid willen verdedigen, gaan betogen dat de mens slecht is.

Dat zie je bij alle politieke filosofen, maar ook bij politici. Dictators gaan hun beleid legitimeren door te zeggen dat de mensen te dom en te slecht zijn om zichzelf te regeren. Omgekeerd zullen democraten een positief mensbeeld gebruiken om de tyrannie aan te klagen: "l'homme est né libre, mais partout il est dans les fers" of "le bon sauvage" van Roussseau.

Voltaire is daar veel gematigder en komt bij een verlicht despotisme uit.

Toch is dit in mijn geval in mijn positie niet zo, ondanks de autoritaire heersers voor wie ik wel bewondering heb. Ik verkies een minimum aan autoritarisme om de reeds beschreven redenen.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door six

Zeker? Bepaalde zaken kunnen uitgerekend in de woestijn zijn ontstaan, tijdens lange vermoeiende wandelingen waarbij de eenzaamheid rondom je je wel dwingt om na te denken.
Daarbij, de voorschriften zijn specifiek ingevuld voor dat klimaat. Dat heb ik met de woestijn: hoewel de essentie universeel is, is de omkapseling, zoals bij elke andere religie, locaal.

Zoals ik al zei, woestijn is maar een deeltje van de context. Dat de geografie van het Arabische schiereiland en zijn omgeving een beslissende invloed had, daarvan zul je mij niet moeten overtuigen. Maar die geografie is dan ook veel complexer dan dat, en met de zeer snelle uitbreiding van de islam van Midden-Frankrijk tot China hebben heel diverse geografische contexten de islam gekleurd en beïnvloed. De meeste forummers die het over "woestijngodsdiensten" hebben, tonen daarmee alleen hun analfabetisme aan.

Voor zo ver dat ik weet wordt er nergens op grote schaal gedacht over het afschaffen van de bestaande rechtsscholen en het herinterpreteren van de vroege documenten. Ik doel hier dus op de traditie van het (juridisch) interpreteren van de eerste geschriften.

Het gaat niet over afschaffen. Het gaat erover dat de juristen van vandaag zich over alle rechtsscholen heen en ongeacht hun strekking wel heel ver hebben verwijderd van de stichter van hun rechtsschool. En dat is normaal. De context bepaalt de methode en de huidige context stelt bepaalde vragen die nog nooit gesteld waren, waardoor geheel nieuwe antwoorden ontstaan.

Dezelfde bronnen geven heel nieuwe antwoorden die reeds in de kiem aanwezig waren, maar die nog nooit gegeven waren omdat de vraag niet was gesteld. Ondanks de totaal gewijzigde context zie je dat de antwoorden uiteindelijk vrij gelijklopend zijn en dit over de grenzen van rechtsscholen of sji'iet/kharijiet/sunniet.

[six]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Het ging over de gulden middenweg. Dat is bij Aristoteles niet een beetje van dit en een beetje van dat - ik zeg Aristoteles, maar Aristoteles verwoordt hier gewoon een algemeen aanvaard Grieks levensgevoel dat je bij alle auteurs uit dat tijdperk vindt, ook bij Herodotos b.v., een zeer interessant auteur - maar iets meer fundamenteel. Het gaat erover dat alles zijn plaats heeft in de harmonie van de kosmos.

Radicaal ascetisme of extreem hedonisme gaan beiden voorbij aan de betekenis en de natuurlijke plaats van het lichaam en kunnen dus geen geluk, in de betekenis van een gelukt leven, brengen.

Los daarvan ga je discussies over fundamentele levensvragen niet beslechten met "maar" en "want"-discussies. Een Syrisch Christelijk theoloog zei ooit dat een dialoog tussen religies pas mogelijk is als men de fundamentele dogma's buiten de discussie houdt.

Ik ben het daar mee eens. Het heeft absoluut geen zin om een discussie te hebben over de Drie-eenheid versus de Tawhid. Akkoord, ik vind de Drie-eenheid een zeer vreemde en verdachte theologenconstructie, die als zodanig niet in de Bijbel aanwezig is, maar je begrijpt dat geen enkele rationele discussie mensen ervan zal afbrengen.

Deze constructie heeft doorheen de eeuwen bewezen te werken, door aan fundamentele levensbehoeften van miljoenen mensen te voorzien. Om Nietzsche te parafraseren: de Drie-eenheid kun je weerleggen, niets zo gemakkelijk als dat, maar de mensen erachter, die kun je niet weerleggen.

Ik ben het daarover ook eens. Wanneer het over interreligieuze dialoog gaat.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door six

Toch is dit in mijn geval in mijn positie niet zo, ondanks de autoritaire heersers voor wie ik wel bewondering heb. Ik verkies een minimum aan autoritarisme om de reeds beschreven redenen.

Uiteindelijk kom je uit bij Voltaire hé. De rede is goed, maar de passies zijn slecht. Dus hebben we een verlicht despotisme nodig, met de nodige checks and balances.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door six

Ik ben het daarover ook eens. Wanneer het over interreligieuze dialoog gaat.

En welke dialoog wil je hier opstarten?

Ik stel je deze vraag vermits jij de discussie bent begonnen als vrager. Het is hier tenslotte de "Vraag het aan Kallikles"-draad.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Zoals ik al zei, woestijn is maar een deeltje van de context. Dat de geografie van het Arabische schiereiland en zijn omgeving een beslissende invloed had, daarvan zul je mij niet moeten overtuigen. Maar die geografie is dan ook veel complexer dan dat, en met de zeer snelle uitbreiding van de islam van Midden-Frankrijk tot China hebben heel diverse geografische contexten de islam gekleurd en beïnvloed. De meeste forummers die het over "woestijngodsdiensten" hebben, tonen daarmee alleen hun analfabetisme aan.



Het gaat niet over afschaffen. Het gaat erover dat de juristen van vandaag zich over alle rechtsscholen heen en ongeacht hun strekking wel heel ver hebben verwijderd van de stichter van hun rechtsschool. En dat is normaal. De context bepaalt de methode en de huidige context stelt bepaalde vragen die nog nooit gesteld waren, waardoor geheel nieuwe antwoorden ontstaan.

Dezelfde bronnen geven heel nieuwe antwoorden die reeds in de kiem aanwezig waren, maar die nog nooit gegeven waren omdat de vraag niet was gesteld. Ondanks de totaal gewijzigde context zie je dat de antwoorden uiteindelijk vrij gelijklopend zijn en dit over de grenzen van rechtsscholen of sji'iet/kharijiet/sunniet.

Ik vind de term "woestijngodsdiensten" zeer gepast.
De hemel van de islam bijvoorbeeld, lijkt echt op maat gemaakt voor mensen die in een bar en mensonvriendelijk klimaat moeten overleven.

Toeval?

[six]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Uiteindelijk kom je uit bij Voltaire hé. De rede is goed, maar de passies zijn slecht. Dus hebben we een verlicht despotisme nodig, met de nodige checks and balances.

Ja maar ik kom daar niet uit.

[six]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

En welke dialoog wil je hier opstarten?

Ik stel je deze vraag vermits jij de discussie bent begonnen als vrager. Het is hier tenslotte de "Vraag het aan Kallikles"-draad.

Een interpersoonlijke.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Ik vind de term "woestijngodsdiensten" zeer gepast.
De hemel van de islam bijvoorbeeld, lijkt echt op maat gemaakt voor mensen die in een bar en mensonvriendelijk klimaat moeten overleven.

Toeval?

Jij bent dan ook net zo islamofoob als circe, het verschil is alleen dat jij ook nog interesse hebt in andere zaken.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Jij bent dan ook net zo islamofoob als circe, het verschil is alleen dat jij ook nog interesse hebt in andere zaken.

Islamofoob, ik?
Ik ben deze zomer nog naar Tunesië geweest...

[six]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Islamofoob, ik?
Ik ben deze zomer nog naar Tunesië geweest...

Als dit sarcasme is dan is het geslaagd sarcasme. Maar het is geen sarcasme he?