Cameron is duidelijk: vrije markt en democratie zijn niet hetzelfde.

[Ja_an]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Ik zie het nochtans anders: de verspilling van miljarden aan onzin-projecten in de EU landen zelf en ver daarbuiten; het ontbreken van enige controle daarop; en de af(ver)kaveling van wat vroeger de sterkste economieën waren.
Ik zie het derhalve duidelijk anders. Mijn bronnen zijn alreeds opengetrapte deuren. Voorts heb ik uitsluitend een toelichting gevraagd wat dan die 'economische integratie' sec inhoudt. Meer niet.

Met andere woorden, u hebt geen bronnen?

U ziet hoe behulpzaam ik ben. U hebt enkel iets gevraagd over economische integratie en ik geef er u gratis en voor niets een bijles bij over de werking van de Europese Rekenkamer, zodat u in de toekomst geen zever moet verkopen aan de toog of op dit forum!

Welke onzin-projecten bedoelt u en hoezo is er geen controle op?

Welke bron hebt u om aan te tonen dat de EU de oorzaak is van de relatieve achteruitgang van Europese economieën?

Als u niet weet wat economische integratie inhoudt, gaat het mijn petje te boven hoe u kritiek kan hebben op de EU.

In het kort houdt de economische integratie (binnen de EU) in dat je vrij verkeer van goederen, diensten, werknemers en kapitaal hebt en de vrijheid van vestiging. Daarnaast worden nationale wetgevingen op EU niveau ook met elkaar geharmoniseerd. Op die manier kan een bedrijf uit België activiteiten ontplooien in de 27 andere lidstaten zonder ermee te moeten inzitten dat de wetten en regels in die landen anders kunnen zijn.

Daarnaast is er ook economische integratie op globaal vlak, zoals via de WTO waar de meeste landen ter wereld lid van zijn en waarin afgesproken wordt om douanetarieven af te bouwen. Handelsconflicten worden daar ook opgelost waarbij WTO panels sancties kunnen opleggen aan WTO leden.

[Remspoortobback]

Zoals gewoonlijk zal onze redding weer van de Britten moeten komen

[Remspoortobback]

Als de Britten, Duitsers, Nederlanders, Finnen, Vlamingen en Catalanen er nu eens uitstappen, zou dat geen strak plan zijn?

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het spreekt uiteraard voor zich dat democratie veel dwangmatiger en liberticide is dan de vrije markt. De vrije markt is: alles wat je met een ander doet, doe je op basis van wederzijdse vrijwillige overeenkomst. Democratie is: je bent gedwongen om de wil van de meerderheid te ondergaan, ook al is die in jouw nadeel. In een vrije markt wordt niemand gedwongen tot wat dan ook, waar hij niet mee akkoord ging. Het enige wat no go is in een vrije markt, is geweld, en contractbreuk.

Dat is weer die zelfde nonsens uit de libertaire fabeltjeskrant. Er bestaat niet zoiets als een "wederzijdse vrijwillige overeenkomst", noch een dwangloze vrije markt. Wie van honger dreigt om te komen is gedwongen. Wie een geweerloop tegen zijn kop geduwd krijgt is ook gedwongen.
De vrije markt is de maffia in z'n zuivere vorm, de democratie is de rechtstaat die tenminste voor alle burgers een minimum aan onvervreemdbare rechten kan waarborgen.

Maw, vrije markt is, zoals de naam het zegt: vrij handelen op basis van wederzijdse akkoorden ;

Bullshit.

democratie is: 3 wolven en twee schapen die over lunch stemmen.

Ook bullshit. Doorgaans zijn de schapen in de meerderheid. Als je het dan toch over wolven wil hebben: vrije markt is de vrijheid van de wolf tussen de schapen.

Maar democratie is nog altijd stukken beter dan een dictatuur, waar niet eens een meerderheid moet zijn om iets door het strot van iemand te jagen.

De dictatuur van de vrije wolf tussen de schapen... ja, democratie is inderdaad beter dan dat.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door Ja_an

Welke bron hebt u om aan te tonen dat de EU de oorzaak is van de relatieve achteruitgang van Europese economieën?

Omgekeerd, welke bronnen heb jij om aan te tonen dat we onze welvaart "dankzij" de EU hebben?

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Ja_an

Op die manier kan een bedrijf uit België activiteiten ontplooien in de 27 andere lidstaten zonder ermee te moeten inzitten dat de wetten en regels in die landen anders kunnen zijn.

Ja en?

Een bedrijf uit Argentinie kan dat ook. Eén uit Turkije ook.

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Omgekeerd, welke bronnen heb jij om aan te tonen dat we onze welvaart "dankzij" de EU hebben?

Zwitserland en Noorwegen misschien?

Daar schijnen ze om te komen van de honger momenteel...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Dat is weer die zelfde nonsens uit de libertaire fabeltjeskrant. Er bestaat niet zoiets als een "wederzijdse vrijwillige overeenkomst", noch een dwangloze vrije markt. Wie van honger dreigt om te komen is gedwongen. Wie een geweerloop tegen zijn kop geduwd krijgt is ook gedwongen.

Er is een groot verschil tussen de twee, he. De dwang komt in het eerste geval niet van geweld en van een mens. De dwang komt van de natuur. Van schaarste. Dat Jan omkomt van honger heeft niks met Piet te maken. De liberaal zoals ik gaat ervan uit dat we allemaal individuen zijn die a priori niks met elkaar te maken hebben, en dat het enige wat we met elkaar doen, op vrijwillige basis dient te gebeuren en zonder geweld. Dat er ene omkomt van honger is zijn probleem, dat hij ZELF dient op te lossen, en een vorm van oplossing kan erin bestaan trachten een akkoord te bekomen met een ander individu, maar voor zover hij daar niet in slaagt en omkomt van honger is dat geen dwingelandij of geen geweldpleging. Het is de normale gang van zaken. Dat mensen de dwang van de natuur ondergaan is normaal. Dat ze dat probleem trachten op te lossen is ook normaal. Het punt is dat om daarin te slagen, ze geen dwingelandij mogen uitoefenen op andere mensen die er misschien veel beter in geslaagd zijn om hun probleem op te lossen. Dat is het basis uitgangspunt van elke liberaal: ge moogt geen geweld gebruiken om uw eigen problemen op te lossen op de kap van een andere maar ge moet het doen op vrijwillige basis.

De vrije markt is de maffia in z'n zuivere vorm, de democratie is de rechtstaat die tenminste voor alle burgers een minimum aan onvervreemdbare rechten kan waarborgen.

De vrije markt kan bij definitie geen maffia zijn, die als basisprincipe heeft om af te troggelen op basis van geweld.

Bullshit.

Het is wat eigenaardig om een definitie "bullshit" te noemen.

Ook bullshit. Doorgaans zijn de schapen in de meerderheid. Als je het dan toch over wolven wil hebben: vrije markt is de vrijheid van de wolf tussen de schapen.

Nee, want de wolf pleegt geweld op het schaap om zijn vlees te bekomen. Op geen enkele manier is de maaltijd van de wolf een wederzijdse overeenkomst tussen het schaap en de wolf.

De dictatuur van de vrije wolf tussen de schapen... ja, democratie is inderdaad beter dan dat.

Je schijnt de beeldspraak absoluut niet te vatten, omdat je ergens in het dogmatische denken zit van "rijke machtige". Maar de rijke machtige is enkel maar machtig in ONS systeem, waar hij zich door zijn rijkdom op corrupte wijze STAATSGEWELD kan toe-eigenen. Je kan de vrije markt niet beoordelen, want er is er bijna geen. Alles is over-gereguleerd, over-gecorrupt-legaliseerd, belast, en via staatscontracten vetgemest.

De schapen in de beeldspraak zijn de rijken, want de schapen:
- hebben hun hongerprobleem opgelost door te grazen en er is gras genoeg
- bezitten veel vlees (hun lichaam)

De wolven in de beeldspraak zijn degenen die "van honger kreveren" en dus volgens U recht moeten hebben op hun maaltijd. In een vrije markt moeten ze vrijwillig gaan onderhandelen met de schapen en de kans is dat het feest niet doorgaat. In een democratie volstaat het dat de wolven de meerderheid hebben, en dat ze belastingen gaan heffen op die rijke stinkerds van schapen die genoeg te eten hebben, en lekker vlees hebben. Als dusdanig kunnen ze een billijke belasting heffen van drie poten per schaap. Solidariteit, heet dat, opdat de wolven aan de dwang die ze ondergaan (namelijk honger) zouden kunnen voldoen. Want vrijwillig lukt het niet.

[jogo]

Dit geldt ook voor de vrije markt.
De vrije markt in zijn pure vorm (zoals hier voorgesteld) is zelf destructief en wordt 'gered' door sociale en milieu-correcties. Vroegere toestanden zijn economisch niet meer leefbaar. Dit is een onomkoombaar mondiaal proces.
Je kan altijd plaatselijke en tijdelijke tegenvoorbeelden geven maar de globale trend is duidelijk.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

Dit geldt ook voor de vrije markt.
...

Inderdaad.

De Vrije Markt fundamentalisten zijn prima te vergelijken met lieden die Bijbel en Koran naar de letter van het Boek uit wensen te leggen.

Een beetje dom, zeg maar.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er is een groot verschil tussen de twee, he. De dwang komt in het eerste geval niet van geweld en van een mens. De dwang komt van de natuur. Van schaarste. Dat Jan omkomt van honger heeft niks met Piet te maken.

Dat verschil is arbitrair.

De liberaal zoals ik gaat ervan uit dat we allemaal individuen zijn die a priori niks met elkaar te maken hebben, en dat het enige wat we met elkaar doen, op vrijwillige basis dient te gebeuren en zonder geweld.

De liberaal zoals jij gaat daar van uit. Dat begrijp ik best, net zoals anarchistische hippies er van uit gaat dat de wereld een groot smurfendorp is, maar met fantasmes kunnen we in de reële wereld niets aanvangen.

Dat er ene omkomt van honger is zijn probleem, dat hij ZELF dient op te lossen, en een vorm van oplossing kan erin bestaan trachten een akkoord te bekomen met een ander individu, maar voor zover hij daar niet in slaagt en omkomt van honger is dat geen dwingelandij of geen geweldpleging.

Een terugkeer naar ons meest primitieve reptielenbrein, waarom verbaast me dat niet van vrije-marktadepten...

Het is de normale gang van zaken. Dat mensen de dwang van de natuur ondergaan is normaal. Dat ze dat probleem trachten op te lossen is ook normaal. Het punt is dat om daarin te slagen, ze geen dwingelandij mogen uitoefenen op andere mensen die er misschien veel beter in geslaagd zijn om hun probleem op te lossen. Dat is het basis uitgangspunt van elke liberaal: ge moogt geen geweld gebruiken om uw eigen problemen op te lossen op de kap van een andere maar ge moet het doen op vrijwillige basis.

Er bestaat niet zoiets als een geweldloze maatschappij. Geweld zit in de natuur. De vrije-marktmaatschappij kan zelfs zeer gewelddadig zijn.

De vrije markt kan bij definitie geen maffia zijn, die als basisprincipe heeft om af te troggelen op basis van geweld.

Dat is de vrije markt, in de praktijk.

Nee, want de wolf pleegt geweld op het schaap om zijn vlees te bekomen. Op geen enkele manier is de maaltijd van de wolf een wederzijdse overeenkomst tussen het schaap en de wolf.

Wat kan dat die wolf schelen, hij heeft zijn eten. En hij was vrij om zijn eten te nemen. Die gaat zich inderdaad niet bezig houden met het opstellen van contracten met die schapen. Dat heb je goed gezien en meteen heb je daarmee zelf je liberale utopie naar het fabeltjesrijk verwezen.

Je schijnt de beeldspraak absoluut niet te vatten, omdat je ergens in het dogmatische denken zit van "rijke machtige". Maar de rijke machtige is enkel maar machtig in ONS systeem, waar hij zich door zijn rijkdom op corrupte wijze STAATSGEWELD kan toe-eigenen.

Dat zeg jij, maar er is geen reden om dat aan te nemen. Ook zonder "staatsgeweld" kan een elite zich met geweld dingen en mensen toeëigenen. Het voordeel van staatsgeweld is juist dat het een aantal fundamentele rechten en plichten kan afdwingen die de excessen van libertaire maffiaclans kunnen tegenhouden.

Je kan de vrije markt niet beoordelen, want er is er bijna geen. Alles is over-gereguleerd, over-gecorrupt-legaliseerd, belast, en via staatscontracten vetgemest.

Er is inderdaad momenteel te veel staatscontrole. En dat is omdat er de voorbije decennia alsmaar meer werd geliberaliseerd en geprivatiseerd. Wat we nodig hebben is meer democratische controle op staat en economie, en niet meer vrije markt.

De schapen in de beeldspraak zijn de rijken, want de schapen:
- hebben hun hongerprobleem opgelost door te grazen en er is gras genoeg
- bezitten veel vlees (hun lichaam)

De wolf is daar heel blij mee, dank u wel. Dat gaat smaken, zo'n schapenboutje. En geen gezeik met contracten en regeltjes, gewoon pakken die hap.

De wolven in de beeldspraak zijn degenen die "van honger kreveren" en dus volgens U recht moeten hebben op hun maaltijd.

Je snapt blijkbaar niet dat die wolven geen recht moeten hebben op hun maaltijd. In de vrije markt nemen ze dat recht gewoon en vreten ze die schapen op. Ook al staan die schapen daar de liberale dogmas te scanderen en vragen ze dat die wolf contracten ondertekent.

In een vrije markt moeten ze vrijwillig gaan onderhandelen met de schapen en de kans is dat het feest niet doorgaat.

Er staat een foutje in die zin. Namelijk: die "moeten". Ze moeten helemaal niks. Als de wolven sterk genoeg zijn, pakken ze gewoon. Dat noemen ze 'concurrentie'.

In een democratie volstaat het dat de wolven de meerderheid hebben, en dat ze belastingen gaan heffen op die rijke stinkerds van schapen die genoeg te eten hebben, en lekker vlees hebben.

In een democratie hebben de schapen, die de meerderheid zijn, het recht om wolven desnoods met repressieve middelen in bedwang te houden.

[Ja_an]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Omgekeerd, welke bronnen heb jij om aan te tonen dat we onze welvaart "dankzij" de EU hebben?

Beste, u hebt hier een stelling gedaan, zonder bewijs. Als ik vraag naar een bewijs van uw stelling, kan u niet antwoorden dat ik maar moet bewijzen dat u ongelijk hebt.

Ik zal echter opnieuw mijn goed hart laten zien: zie elk courant handboek ivm regionale economische, zie bvb Baldwin en wyplosz, European economie Integration.

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Ja en?

Een bedrijf uit Argentinie kan dat ook. Eén uit Turkije ook.

Zwitserland en Noorwegen misschien?

Daar schijnen ze om te van de honger momenteel...

Het punt is juist dat Argentijnse bedrijven heel wat kosten zullen moeten maken om op bvb de Poolse markt actief te kunnen zijn (aanpassing aan andere regelgeving) hier hebben Belgische bedrijven een voordeel want een groot deel van de regels in Polen zijn EU regels. Er is verder ook geen vrij verkeer van goederen, diensten, personen en kapitaal tussen Argentinië en Polen, terwijl dit wel zo is tussen België en Polen.

De twee voorbeelden die u aanhaalt zijn ook exact voorbeelden die uw ongelijk bewijzen. Noorwegen past verplicht alle EU interne markt regels toe, zonder erover te kunnen meebeslissen en dit via de Europese economische ruimte. Zwitserland heeft een heel netwerk van bilaterale akkoorden waarbij het er zich toe verbindt EU recht toe te passen.

Misschien eerst wat dingen lezen voordat u onnozelheden verkoopt hier?

[D'ARTOIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Ja_an

Met andere woorden, u hebt geen bronnen?

U ziet hoe behulpzaam ik ben. U hebt enkel iets gevraagd over economische integratie en ik geef er u gratis en voor niets een bijles bij over de werking van de Europese Rekenkamer, zodat u in de toekomst geen zever moet verkopen aan de toog of op dit forum!

Welke onzin-projecten bedoelt u en hoezo is er geen controle op?

Welke bron hebt u om aan te tonen dat de EU de oorzaak is van de relatieve achteruitgang van Europese economieën?

Als u niet weet wat economische integratie inhoudt, gaat het mijn petje te boven hoe u kritiek kan hebben op de EU.

In het kort houdt de economische integratie (binnen de EU) in dat je vrij verkeer van goederen, diensten, werknemers en kapitaal hebt en de vrijheid van vestiging. Daarnaast worden nationale wetgevingen op EU niveau ook met elkaar geharmoniseerd. Op die manier kan een bedrijf uit België activiteiten ontplooien in de 27 andere lidstaten zonder ermee te moeten inzitten dat de wetten en regels in die landen anders kunnen zijn.

Daarnaast is er ook economische integratie op globaal vlak, zoals via de WTO waar de meeste landen ter wereld lid van zijn en waarin afgesproken wordt om douanetarieven af te bouwen. Handelsconflicten worden daar ook opgelost waarbij WTO panels sancties kunnen opleggen aan WTO leden.

Wederom de klap op de lege zak:

1) economische integratie - vrijheid van vestiging etc. Nu, dat hale je de duivel. Ieder land heeft zijn bureaucratie en als men je graag wil hebben, dan heb/had je de EU niet nodig en als ze je niet willen hebben kom je er niet in.
Kletsverhalen derhalve, ik heb het gezien hoe het in Spanje werkt en het werkt er niet anders dan voor de EU. Voor Polen en Hongarije idem dito plus ster. Fiscale drempels zijn makkelijk te eleveren en dat gebeurt dan ook als een zich te vestigen bedrijf (vanuit een ander EU land) een bedreiging vormt of gaat vormen voor lokale of regionale bedrijven.

Het is pure theorie derhalve en staat mijlenver van de dagelijkse werkelijkheid.
Voor een multinational ligt dat iets anders maar die hadden dergelijke problemen toch niet. Economische integratie? Kletsverhaal en uitsluitend dienend als EU propaganda.

Over de onzin projecten van de EU hebben al vele zaken het politics.be forum gepasseerd. Schudt die oogkleppen eens af!

[Ja_an]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Wederom de klap op de lege zak:

1) economische integratie - vrijheid van vestiging etc. Nu, dat hale je de duivel. Ieder land heeft zijn bureaucratie en als men je graag wil hebben, dan heb/had je de EU niet nodig en als ze je niet willen hebben kom je er niet in.
Kletsverhalen derhalve, ik heb het gezien hoe het in Spanje werkt en het werkt er niet anders dan voor de EU. Voor Polen en Hongarije idem dito plus ster. Fiscale drempels zijn makkelijk te eleveren en dat gebeurt dan ook als een zich te vestigen bedrijf (vanuit een ander EU land) een bedreiging vormt of gaat vormen voor lokale of regionale bedrijven.

Het is pure theorie derhalve en staat mijlenver van de dagelijkse werkelijkheid.
Voor een multinational ligt dat iets anders maar die hadden dergelijke problemen toch niet. Economische integratie? Kletsverhaal en uitsluitend dienend als EU propaganda.

Over de onzin projecten van de EU hebben al vele zaken het politics.be forum gepasseerd. Schudt die oogkleppen eens af!

U begint toch lachwekkend te worden hoor.

Ik vraag u concrete bronnen/gegevens en u weigert dit botweg. Om het even wat ik zeg, zelf gestaafd met argumenten, u doet het simpelweg af als 'onzin'.

In plaats van aan te tonen dat de economische integratie een lege doos is, poneert u simpelweg dat het een kletsverhaal is en EU propaganda.

In plaats van onzinprojecten van de EU aan te halen, zegt u dat ik mijn oogkleppen moet afschudden

Als de europese integratie een lege doos is, waarom waren er dan (bvb.) meer dan 400 prejudiciële vragen van nationale rechters aan het Hof van Justitie? Is dat pure hobby misschien, een procedure opschorten en verwijzen naar de EU rechter om daarna toch niets te doen met het antwoord van die EU-rechter?

[D'ARTOIS]

Als de rechter er aan te pas moet komen heb je al een daadwerkelijk bewijs.

Als het onderwerp je interesseert onderzoek dan eens zaken zelf. Hier op het forum is genoeg te vinden.

Vertel me eens hoeveel bedrijven je hebt opgericht in EU landen?

[Ja_an]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Als de rechter er aan te pas moet komen heb je al een daadwerkelijk bewijs.

Als het onderwerp je interesseert onderzoek dan eens zaken zelf. Hier op het forum is genoeg te vinden.

Vertel me eens hoeveel bedrijven je hebt opgericht in EU landen?

Als ik die zaken zou willen onderzoeken is dit forum wel de laatste plaats die ik als bron zou nemen. Hier is het blijkbaar perfect aanvaard dat men zijn 'buikgevoel' poneert, zonder enige argumenten of bronnen. En wanneer verdere uitleg wordt gevraagd, wordt die gewoon geweigerd.

[D'ARTOIS]

En met reden.

[Ja_an]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

En met reden.

Haha. Uw onwetendheid en het feit dat u überhaupt geen argumenten hebt is een reden, maar nochtans geen goede reden hoor.

Nu goed. Ik heb argumenten gegeven (i.t.t. u), blijft u maar bij uw buikgevoel, godbetert dat u iets zou bijleren dat niet overeenstemt met uw foutieve toogpraat.

[peter1962]

Leuk. d'Artois schijnt ietwat problemen te ondervinden om zijn stellingen ook met feiten te staven. Dat durft nogal eens voorvallen bij mensen die hun eigen gedachtenkader als referentie voor de maatschappij nemen.

[D'ARTOIS]

De feiten zijn in overvloed te vinden. Al wie de draden hier aandachtig volgt weet dat.
Wie dat niet doet laat anderen het werk doen wat alreeds gedaan is.
Moet alles blijvend voorgekauwd worden?
Ik vraag hoogst zelden om een bron om dat ik wel degelijk weet wat er zoal rondgaat.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Ja_an

Als ik die zaken zou willen onderzoeken is dit forum wel de laatste plaats die ik als bron zou nemen. ...

Welke bronnen heb jij dan precies?

De holle rethoriek en ''rapporten'' van de eu of haar organen neem ik niet serieus trouwens, mocht je daar mee aankomen.